Forum Psy i Pudle Strona Główna Psy i Pudle
Forum dla miłośników czworonożnych przyjaciół
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obroża elektryczna i jej zastosowanie :)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Psy i Pudle Strona Główna -> Wychowanie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Śnieżynka




Dołączył: 22 Mar 2010
Posty: 957
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:50, 03 Sie 2012    Temat postu:

Książki dostępne w Karusku z wysyłką do domu

1. [link widoczny dla zalogowanych]

2. [link widoczny dla zalogowanych]

3. [link widoczny dla zalogowanych]

Książki które warto mieć na półce Moje egzemplarze posłużyły już wielu znajomym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
iraka




Dołączył: 02 Lut 2011
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:47, 03 Sie 2012    Temat postu:

Ela napisał:


Więc moim zdaniem właściwie użyta obroża jest dokładnie, jak strzał zębami.


Moim zdaniem to raczej cegła z nieba, prosto w łeb nie powiązana z niczym.
Pies dostając "klapsa" od drugiego psa zawsze wie za co i od kogo - uczy się co wolno co nie wolno. Z jednym kumplem będzie mógł pozwolić sobie na więcej , z matką na mniej , z właścicielem ... hmmm Wink

dog_master napisał:


Po drugie, wielu szkoleniowców się na OE przejechało. Niestety. Słyszeliście o tym? Kto wie, ten wie, ja tam z nazwisk nie będę wymieniać, ale obserwując środowisko można to zauważyć. Niestety, skutki użycia OE gdy pies się zorientuje, o co biega, są fatalne.


Właśnie
W między czasie (ponieważ sama nie miałam nigdy potrzeby) popytałam znajomych szkoleniowców o użycie OE - wszyscy zgodnie twierdzą że to nic dobrego delikatnie rzecz ujmując - przytaczając jednocześnie nieciekawe historie kiedy psy nie mogąc zorientować się w czasoprzestrzeni kto i za co je ukarał odreagowywały na trawie, na właścicielu, zaczynały bać się przedmiotów które były w czasie strzału w pobliżu.
Co cwańsze psy doskonale nauczyły się kiedy mają na sobie obrożę z prądem kiedy atrapę a kiedy bateryjka przestała działać. Nie reagowały w efekcie na właściciela tylko i wyłącznie na obrożę.
Pracując z psem na lince , a później luzem jesteśmy w stanie swoją postawą, głosem, zachowaniem w każdej chwili skorygować psie zachowanie. Jeśli zarówno super nagrody i "klapsy" będą pochodzić od nas pies będzie respektował granice przez nas wyznaczone . Zapewne będzie je próbował od czasu do czasu przekraczać ale to od naszej konsekwencji zależy na ile mu pozwolimy.
W związku z powyższym uważam że OE to zbędny wydatek który może przynieść więcej szkody niż pożytku.

dog_master napisał:


Cytat:
Jest to poważna pomoc szkoleniowa w sytuacjach bardzo trudnych.


I naprawdę młoda SUCZKA PUDLA jest takim bardzo trudnym przypadkiem? Wymieniłabyś, który szkoleniowiec to stwierdził? Pewnie nie, sama nie lubię publicznie używać nazwisk, ale może chociaż prywatnie? Tak z czystej ciekawości, bo naprawdę nie wierzę, że taka śliczna i rozskakana psina jest tak trudna... Bardziej wydaje mi się, że szkoleniowiec trochę się nie popisał.

Też jestem ciekawa kto Wam zasugerował użycie OE?


dog_master napisał:

Każdy dla pudli chce jak najlepiej Wink Stąd ta dyskusja Wink


Tylko i wyłącznie
Niech te obroże zostaną w szufladach prayer

Ela sama stwierdziłaś że ćwiczenia agility, posłuszeństwa pomagają Wam osiągnąć lepsze porozumienie i jak to fajnie jak pies reaguje na każdy nasz ruch i gest: my w prawo, pies w prawo itd, itp A na pewno będzie jeszcze lepiej
Może spotkamy się w niedalekiej przyszłości na zawodach ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dog_master




Dołączył: 13 Sty 2012
Posty: 1003
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:58, 03 Sie 2012    Temat postu:

Ela napisał:
Nie wiesz jak czuje się człowiek, kiedy po raz pierwszy traci z oczu ukochanego szczyla w zimowy wieczór, w ciemnym lesie. Myślałam że te kilka minut przyprawi mnie o zawał. Oczywiście luzem mogę nie puszczać, ale czy to uszczęśliwi psa? teraz mogę iść przez las bez smyczy, Edzia reaguje na każde przywołanie, a obroża jest jedynie niepotrzebnym już gadżetem leżącym w szufladzie.


Szczeniak to szczeniak, trzeba wziąć na to poprawkę, to nie border Razz Wink Ja tam szczeniaka puszczałam tylko na ogrodzonym terenie (dużym, by nie miał świadomości, że cały MOSIR jest ogrodzony) i uczyłam, że ze mną jest fajniej. I nadal jak widzę, że mały nie jest na kontakcie to też go nie puszczam, bo także nie lubię ryzykować bez potrzeby Wink

Nie trzeba być zero-jedynkowym Smile W końcu na treningach chyba nie używacie OE, co? Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
iraka




Dołączył: 02 Lut 2011
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:15, 03 Sie 2012    Temat postu:

Parę informacji, artykuł (poniżej wklejam tłumaczenie )
[link widoczny dla zalogowanych]

Ogrodzenia elektryczne mogą być wygodne dla właścicieli psow, ale nie są bezpieczne dla psów.

Rufus jest typowym młodym Labradorem: dużym, pełnym energii i niezwykle chętnym to poznawania obszarów poza swoim ogrodem w Richmond (Utah) w momencie wyjścia poza ogordzenie. Jego właściciele – rodzina Ashby- są typową rodzina posiadającą psa rasy labrador: tata, mama i kilka dzieci, wszyscy chcący być odpowiedzialnymi właścicielami.
Jak to sie zwykle zdarza, energia Rufusa jest zbyt duża w stosunku do dzieci. Pomimo kilku prób oduczenia psa skakania na ludzi, Rufus stale przewraca najmłodszego syna. Mimo wielu wysiłków, Rufus stale ucieka poza ogorodzenie.
Wyobrażcie sobie zadowolenie rodziny Ashbys, kiedy podczas zakupów w dużym sklepie zoologicznym, znajdują produkt, obiecujący rozwiązanie obu problemów zaledwie przy naciśnięciu przycisku. Produkt ten zawiera system elektroniczny ze zdalnym sterowaniem do używania podczas kontrolowanego szkolenia. Innymi słowy-obroża elektryczna. Rodzina kupuje urządzenie, zabiera do domu i zaczyna szkolić Rufusa.

Ryc1. Rufus podczas leczenia z powodu elektrycznym i/lub chemicznych poparzeń, spowodowanych użyciem obroży elektrycznej, która została zamoczona. Zauważ wypaloną dziurę w jego ciele spowodowaną przez metalową „sondę” w obroży.

Rodzina używała produktu przez kilka dni i była całkiem zadowolona. Rufus szybko się nauczył aby nie skakać na dzieci i życie z nim stało się łatwiejsze. Rodzina miała w planach polożenie kabla od ogrodzenia elektrycznego pod ziemią. Do tego czasu Rufus został umieszczany na swoim terenie, mając na szyi obrożę elektryczną, podczas nieobecności właścicieli.
Pewnego deszczowego popołudnia, Darren Ashby (elektryk) wysłał swojego syna po Rufusa. Chłopiec wrócil i powiedział, że pies nie pozwala się mu do siebie zbliżyć. Darren poszedł więc po psa i był przerażony tym co zobaczył.
„Zrobiło mi się niedobrze na ten widok”- powiedział Ashby- „Rufus miał zielony kolor sierści wokół szyi, pod obrożą. Czuć było ochydny zapach mokrych, spalonych włosów i ciała. Coś było nie tak. Ostrożnie zdjąłem obroże i ujrzałem ogromną dzirę w szyi Rufusa, dokładnie pod jednym z „zębów” obroży.
Dr Susan Benson ( centrum weterynaryjne w Preston,Idaho) zaczęła leczyć obrażenia Rufusa. „ To było jedno z najgorszych poparzeń elektrycznych jakie kiedykolwiek widziałam, inne niż u psów które zostały poparzone przez linie wysokiego napięcia”-powiedziała.
Dr Benson powiedzała także, że ten incydent spowodował jej jeszcze większą nieufność w stosunku do tego systemu. Uważa, że obroże te nie powinny być pozostawione na psie bez kontroli, co oczywiście nie sprawdza się wobec właścicieli, którzy chcą jej używać dając psu wolny dostęp do ogrodu kiedy są cały dzień w pracy.
Co może się tu nie podobać?
Nie ma co zaprzeczać, że system ten jest niezmiernie popularny. Obroże dostępne są łatwo dostępne w sklepach zoologicznych, online i w większości katalogów. Stały się tak popularne jak pchły i bez wątpienia za tak niewiele jak 125 dolarów odpowiedzialny właściciel może pozwolić psu bawić sie na pięciu akrach, ktorego ogrodzenie kosztowałoby tysiące dolarów. Za kolejne 100 dolarów właściciel może zakupić system, który obiecuje objąc obszar do 25 akrów, rozszerzenie zestawu kosztuje 50 dolarów za każde pól akra. Całość 1 500 dolarów za „ogrodzenie” 25 akrów. Inna opcja zawiera system zasilania słonecznego lub obrożę, która „każe”, przebywającego w tym obszarze psa za szczekanie. Dodatkowo system ten może być używany w społecznościach, które nie mogą posiadać widocznych ogrodzeń (coraz bardziej popularny trend w USA). Mogą być instalowane na terenach gdzie normalne ogrodzenie byłoby trudne lub niemożliwe do postawienia. Z punktu widzenia przeciętnego właściciela psa – co w tym złego?
Niestety z punktu widzenia psa-wiele poparzeń elektrycznych wokól szyi. Niestety dla psów żyjacych z obrożami elektrycznymi wokól szyi, żadna z firm produkujących te systemy nie mówi o negatywnych skutkach ich użycia. A jest ich dużo.
Jako profesjonalny szkoleniowiec i konsultant behawioralny, miałem aż nadto do czynienia ze skutkami działania ogrodzeń elektrycznych, które powodują problemy z psami. Słyszę także często o makabrycznych zdarzeniach od innych szkoleniowców. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem używania obroży elektrycznej, więc stale śledzę nowe przypadki do potwierdzenia mojego stanowiska.
Moja filozofia szkolenia oparta jest o łagodne metody szkolenia, które powodują powstawanie więzi między psem i właścicielem, opierającej się na wzajemnym zaufaniu i szacunku. Pomysł celowego porażania prądem ukochanego członka rodziny jest dla mnie tak odrażający, że nie potrafię wyobrazić sobie sytuacji, w której użyłbym obroże elektryczną dla jakiegokolwiek psa. Nie tylko względy moralne oraz możliwość usterek w tych urządzeniu powoduje że jestem przeciwnikiem, ale jest wiele innych argumentów dlaczego kieruję moich klientów jak najdalej od tych urządzeń.
Psy pozostają bezbronne
Jednym z przykładów jest czarny labrador odwiedzający nas od czasu do czasu- niemy przyklad, że obroże elektryczne nie zawsze działają.
Pracownicy schronisk z całego kraju opowiadają o zbłąkanych psach, które są znajdowane mając obroże elektrycze na szyi. Kiedy odbierane są przez właścicieli, wielu z nich nonszlanacko przyznaje, że zaniedbali wymianę baterii. Inni przyznają, że psy przeskakują przez płot by gonić wiewiórkę lub pójść za innym psem lub „odwiedzić” sukę z cieczką.
Kiedy po raz enty zawożę odwiedzającego nas labradora do jego domu (pol mili od mojego), jego wlaściciel mówi, że ogrodzenie jest zespute (znowu!) z powodu burzy. Pyta mnie jak zatrzymać psa w domu do czasu naprawy, jeśli nie ma innej alternatywy, ale pozwolić mu biegać swobodnie.Zawsze odpowiadam to samo wiedząc, ze właściciel puszcza to mimo uszu.
Ryc2. Nie jest rozsądne kupować rasy polującej z ogromną potrzebą ruchu jeśli mieszkasz w miejscu gdzie nie możesz mieć płotu.
System ten nie tylko daje właściecielom mylne pojęcie o bezpieczeństwie urządzenia, ale także nie chroni psa przed intruzami. Garsujące psy, złodzieje psów, okoliczni sadyści, wściekli pracownicy osiedlowi, skunksy i szopy zarażone wścieklizną – mogą bez problemu dostać się na nieogrodzony teren, na którym przebywa pies.
Komentarz dotyczący gryzienia
Poza tym, że pies jest bezbronny wobec ataków, system ten nie powoduje powstania żadnej fizycznej bariery, chroniącej nieświadomego przechodnia przed psem. Jest coraz wiecej udokumentowanych przypadków takiej agresji.
Przejezdzajace samochody, dzieci na rowerach, ludzie wyprowadzający psy, wiewiórki wspinające się na okoliczne drzewa – to wszystko powoduje u psa podniecenie. Jeśli pies jest wystarczająco podniecony by poddać próbie niewidoczne ogrodzenie, zostaje porażony przez co kojarzy ból z rzeczą na której był skupiony.
Dlatego każdy nieoczekiwany gość, który przekroczy niewidzialną barierę staje się potencjalnym obiektem obiektem agresji sfrustrowanego psa. Jeszcze gorzej jest gdy podniecenie psa jest tak silne, że przebiega on przez ta barierę , wtedy szok elektryczny powoduje wzrost agresji u atakującego psa.
Własnie otrzymałem telefon od rodziny, która chce znależć nowy dom dla swojego 8-letniego sznaucera-Maxa, który zył w ogrodzie otoczonym niewidzialnym ogrodzeniem elektrycznym od kiedy był młody. Dwa lata temu zaczął on przejawiać niepokojące objawy agresji.
Właściciele psa sądzą, że może pracownik osiedla nie lubiący psów kopnął Maxa powodując wzrastająca skalę agresji, która zakończyła się na pogryzieniu nogi dziecka odwiedzającego rodzinę (skala 3). Bez prawdziwego ogordzenia właścieciele nie byli wstanie chronić pracowników osiedlowych, a także dzieci przed Maxem.
Problemem był także zakaz normalnych płotów na osiedlu, na którym mieszkała rodzina, więc kontynuowali oni użycie ogrodzenia elektrycznego. Poza tym każde dodatkowe porażenie Maxa obrożą elektryczną powodowało wzrost zestresowania, podniecenia i agresji, zwiększjąc ryzyko pogryzień.
Pierwszym punktem do zmniejszenia agresji powinno być wyeliminowanie warunków, które do tej agresji się przyczyniły, w tym przypadku- okoliczności środowiskowe w postaci ogrodzenia elektrycznego.
Max był zawsze psem podwórzowym i jego właściciele są niechętni do trzymania go w domu. Zdają sobie sprawę, że trzymanie go na łańcuchu do końca życia nie jest dobrym rozwiązaniem. Dzieci są zrozpaczone perspektywą stracenia psa, a ja muszę przedstawic im złe wieści, że znalezienie kochającego domu dla ośmioletniego psa, który gryzie jest trudne do zrealizowania. Zadecydowali, że chcą znacząco zmienić swój i Maxa styl życia, by lepiej go chronić i panować nad jego zachowaniem lub psa uśpić.
Trzy miesiące temu miałem spotkanie z właścicielką Airdale teriera -Andy, który uciekał przez elektryczne ogrodzenie i gryzł. Kiedy Adny był szczenięciem pozwolono mu biegać swobodnie na terenie położonym w górach na obrzeżach Chattanooga. Kiedy wiecej rodzin zamieszkało w sąsiedztwie, włóczęgostwo Andiego stało się zródłem narzekań, a więc jego włąscicielka zamontowała ogrodzenie elektryczne. System ten włączal szkolenie, a więc pojawił się mężczyzna, który nauczyć miał Andiego, że jesli zignoruje sygnał, że zbliża się do granicy ogrodzenia zostanie porażony. System ten okazał sie skuteczny na kilka lat. Jednakże, z niewiadomego powodu, Andy zaczął przechodzić poza granice ogrodzenia.
Pierwsze zdarzenie miało miejsce, gdy Golden Retriever przechodził za ogrodzeniem na smyczy. Andy dopadł psa przekracając granice ogrodzenia, ale nie spowodował żadnych obrażeń. Właścicielka uznała to za jednorazowy przypadek. Kilka miesięcy póżniej Andy przekroczył granice ogrodzenia, lecz tym razem spowodował dość silne obrażenie u swojej psiej ofiary. Właścicielka Andiego podjęła decyzję, że coś musi zrobić w tej sprawie. Zadzwoniła do firmy montującej owe urządzenie, która przysłała kogoś do ponownego nauczenia Andiego respektowania ogrodzenia.
„Szkoleniowiec” założył Andiemu obrożę na szyję i jedną w pachwinie. Zaprowadził Andiego do ogrodzenia i poraził go parę razy. Andy zaskomlał i ugryzł swój bok, obraz ten był tak makabryczny, że właścicielka nie mogła na to patrzeć i weszła do domu, a procedura ta trwała dalej bez jej obecności. Kiedy „szkoleniowiec”skończył, powiedział właścicielce, że Andy ugryzł go w nogę, ale nic się nie stało, ponieważ miał on na sobie skórzane czapsy, które zacząl ubierać poniweaż tak wiele psów probowało go gryżć podczas treningu – co oświadczył z dumą.
Dwa tygodnie póżniej Andy przekroczył granicę ogrodzenia i pogryzł dotkliwie mała dziewczynkę (poziom 4). Został uśpiony.
Inne negatywne reakcje, niekoniecznie aż tak ekstremalne, dają nam pojęcie jak bardzo traumatyczne mogą być obroże elktryczne. Niektóre psy odmwiają wyjścia do ogrodu po zastosowaniu ogrodzenia elektrycznego po raz pierwszy. Inne muszą być zapakowane do samochodu i przewiezione poza granice ogrodzenia- nie mając obroży elektrycznej założonej- by móc je zabrać na spacer poza ten teren.
Być odpowiedzialnym
Stwierdzenie jednej z widących firm, produkujących ogrodzenia elektryczne: Naszą misją jest bezpieczeństwo twojego psa. Wierzymy w Bezpieczeństwo Zwierząt i w Zadowolonych Ludzi.
Możesz sądzić, że firma, która kładzie nacisk na bezpieczenstwo zwierząt powinna ostrzegać nabywców przed ryzykiem zastosowanie tego systemu i nie powinna szczędzić sobie wysiłku by naprawiać usterki produktu.
Nie było tak w przypadku Rufusa- poparzonego Labradora. Właściciel psa wysłał list do firmy, od której kupił urządzenie, razem ze zdjeciem obrażeń swojego psa i po jakimś czasie otrzymał odpowiedź. Firma zaoferowała zapłacenie za weterynarza, ale tylko w przypadku gdy podpisze on orzeczenie, że firma niczemu nie jest winna. Firma dała mu dwa dni na podjęcie decyzji o podpisaniu takiego orzeczenia.
Kiedy zadzwonił on do tej firmy w celu złożenie zażalenia na tą odpowiedź i dowiedział się że prawnik firmy oświadczył, że była to jego wina zostawiając psa z obrożą na deszczu. Przeczytał on cała instrukcję, w której nie znalazł żadnej informacji dotyczącej nie używanie obroży podczas nieprzyjaznej pogody. Zastanawia się on czy nie wytoczyć firmie procesu.
Rufus miał szczęście- przeżył to traumatyczne zdarzenie. Andy nie był, aż tak szczęśliwy. Decyzja odnośnie Maxa jeszcze nie zapadła. Jest wiele innych psów, które zmagają się z niekiedy śmiertelnymi skutkami użycia ogrodzenia elektrycznego. Niektóre z tych psów przegrają tą walkę. Nigdy nie stawiaj swojego psa w takiej sytuacji.
Co możesz zrobić:
Unikaj konieczności użycia tego typu urządzeń, sprawdzając czy możesz mieć płot zanim zdecydujesz sie na kupno domu. Jeśli masz bardzo mały ogród lub/i „siedzący” tryb życia nie kupuj rasy, która wymaga dużo ruchu.

Artykuł co prawda dotyczy ogrodzeń elektrycznych ale OE jest częścią składową tego systemu.

Proszę nie pisać post pod postem! Izabela124
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ela




Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 2342
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: podwarszawska wieś Mysiadło
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:16, 03 Sie 2012    Temat postu:

Zaczęłam odpisywać, ale straciłam cały tekst, więc nie chce mi się drugi raz pisać.
Powiem tylko tyle, kontakt z Edką mam wzorcowy, pomimo iz pewne trudne dla niej sprawy wytłumaczyłam jej stosując obrożę. Linka jest świetna, ale zastosowanie jej w lesie może sprawić poważny kłopot, a jeśli nie zdążymy przydepnąć i pies pójdzie w las i zaczepi się??? odbierzemy mu szansę na powrót. więc i linka ma nie tylko dobre strony.
Zapewniam, że z użyciem obroży można bezstresowo wyjaśnic psu o co chodzi. Ja z edzią mogę pójść wszędzie, zwykle chodzi luzem. jedyne miejsca gdzie bezwzględnie uzywam smyczy to ruchliwa ulica z samochodami. leśne drogi z rowerami nie sa problemem, edzia rozumie jak mówię " uważaj rower" wie, że wtedy trzeba przystanąc , lub podejść do mnie gdy wyciągam rękę.
I mimo, że jest pudlem, nie odniosła żadnego uszczerbku przez zastosowanie obroży. A korzyść mam taką, że urlop w terenach leśnych i łowieckich był bezstresowa przyjemnością dla niej i dla nas.
mogę jeszcze pomysleć, że jest nieinteligentna, skoro nie wie, że bez obroży nie musi sie słuchać, ale temu przeczą dotychczasowe wyniki mojej pracy z nią.
Więc cóż muszę się z wami nie zgodzić. Przytaczacie przykłady w których ludziom brakuje rozumu skoro dochodzi do takich sytuacji. Mnie szczęśliwie rozumu nie poskąpiono i nawet potrafię z niego korzystać, bo jak widać i obroży potrafiłam użyć właściwie. Miałam okazję widzieć schemat jej użycia i efekty i to ja zwróciłam się do trenera z prośbą o pomoc we wdrożeniu tego narzędzia. I uważam, że było to właściwe pomimo iż mój pudel jest ideałem.


Ostatnio zmieniony przez Ela dnia Pią 23:19, 03 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
iraka




Dołączył: 02 Lut 2011
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:39, 03 Sie 2012    Temat postu:

żadne urządzenie elektryczne czy elektroniczne nie jest zabezpieczone przed awarią i nie da cofnąć się czasu jak psa porazi prąd


PS
chcesz mieć ostatnie zdanie niech i tak będzie ...


Ostatnio zmieniony przez iraka dnia Sob 18:00, 04 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ela




Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 2342
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: podwarszawska wieś Mysiadło
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:10, 04 Sie 2012    Temat postu:

iraka napisał:
żadne urządzenie elektryczne czy elektroniczne nie jest zabezpieczone przed awarią i nie da cofnąć się czasu jak psa porazi prąd


To Ty pewnie nie używasz urządzeń elektrycznych z obawy przed awarią???

tak wygląda pies po użyciu obroży

A tak na poważnie- jeśli już obroża, to kupuje się najlepszą z najlepszych i używa tylko pod pełnym nadzorem.
I nie ma co jej demonizować, ale należy uczulać ludzi, że nie wdraża się jej bez pomocy trenera, a potrzebę jej zastosowania należy mocno przemyśleć.

A tak wracając do książek- może założylibyśmy oddzielny watek pt co warto przeczytać i dlaczego akurat te pozycje.
Ja miałam problem ze znalezieniem dobrych lektur o wychowaniu psów, jest tak wiele książek o tej tematyce, a nie każda zasługuje na uwagę.


Ostatnio zmieniony przez Ela dnia Sob 0:45, 04 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BB




Dołączył: 04 Sie 2012
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:56, 04 Sie 2012    Temat postu:

WItam wszystkich, co prawda nie mam pudla, ale zajmuję sie szkoleniem sportowym i z zaciekawieniem jak i ze smutkiem przeczytałam ten temat.
Stanley Coren ator wielu dobrych książek o psach i behawioryzmie napisał bardzo mądrą rzecz:
"I nigdy nie używam obroży elektrycznej. Nie podoba mi się jej zasada. Po pierwsza kara jest nieskuteczną metodą nauczania, która również osłabia więź między psem i trenera.
Po drugie, jako psycholog, nie podoba mi się to, co robi osoba dostarczająca impulsu elektrycznego. Opiera się ona na niewrażliwości na ból dla innych i powoduje długoterminowe obniżenie empatii ".


Rozwinę przy okazji ten temat szerzej, ale w tej chwili chciałbym napisac pare słów od siebie.

Elu masz pudla który nie jest twardym psem, jest to delikatne stworzonko któe musisz zapewne rozbudzać na popedy, wiec serwowanie mu takich dodatkowych atrakcji nie jest zbyt madre nawet jesli byś miała sprzet z najwyższej pólki i najlepszego trenera. Aczkolwiek ten najlepszy pewnei by do tego nie przyłozył ręki.
Zadałm sobie trud i przeczytałam Twoje powody użycia o.e. to nie sa ani dobre powody ani rasa, ani tak młodziutki wiek suczki w jakim zastosowawałas ta obroze. Piszesz ze dla jej bezpieczeństwa i aby miała radoche ze moze sobie swobodnei chodzic z Toba po lesie.
JAka to radocha? Twój pies ma duzy teren do biegania i jakos nie chce mu się samemu biegać. Wiec widocznie bardziej mu pasuje chodzenie z człowiekiem na spacer niż bieganie. Zreszta nawet z o.e. nie pozwalasz jej na bieganie dalej niz 10 metrów, bo przecież w lesie tak naprawde nie mozna spuszczac psów i kazdy mysliwy może ci psa ustrzelic, wystarczy ze powie ze nie widział Ciebie. Wiec co za róznica gdy Twój pies bedzie na 10 m tasmie, która przeciez mozesz trzymac dopóki nie wypracujesz sobie posłuszeństwa.
Myśle ze za bardzo wierzysz w doskonałośc tego sprzetu i to ze nie psuje Twoich relacji z psem. Pies bardzo szybko wychwyca szczegóły i dostrzeze takze to ze impuls dostaje w Twojej obecnosci a kiedy jest sam na ogródku moze ganiac za ptaszkami, wiewiórkami.
Kolejna sprawa to sam fakt użycia przez Ciebie obrozy, doskonale wiesz ze diody muszą dotykac skóry impuls eektryczny będzie ta skóre przyplac, jest to tylko kwestia czasu keidy to zauważysz. Każdy z psów ma instynk samozachowawczy impuls elektryczny zawsze będzie mu sie kojarzył z czymś co instynktownie nalezy unikac bo wyładowania to burza. Wiedzac o tym jest Ci z tym dobrze kiedy karzesz tymi środkami swojego psa któy Ci zaufał, który od szczeniaka miał olbrzymią ufnosć do człowieka? Mozesz swojego psa na sto róznych sposobów zając, wybiegać po co wybierać cos co krzywdzi Twojego psa?
W posrcie ludzie dążac do wyników używaja o.e. ale efekty maja Ci którzy maja wiedze , robią psy do poziomu Mswiata i mają wyselekcjonowane psy. Nie uzywaja o.e. kiedy pies nie wchodzi na stan popedu. TY musiałas psu dawac impuls poza popedem, ot na zwykłym przywołaniu. To własnie niszczy psa. NA takim zwykłym przywołaniu wystarczą inne metody. Mysle ze nie użyłas jej jeszcze na popedzie kiedy goni zwierzyne, bo musiałabys jej dac znacznie większy impuls niz to co piszesz. A jezeli nei uzyłas w pogoni to znaczy ze problem wyolbrzymiłas.
TAk czy tak możesz uzywac o.e. Twój wybór, ale nie zachwalaj jej jako super sprzetu, bo nie jest. Zajmuje się sportowym szkoleniem a takze naprawa relacji miedzy włascicielem a psem jak i roziwazywaniem psich problemów i ostatania rzecza która bym załozyła psu to o.e. bo najpierw nalezy wypóbowac wszystkich metod zanim sie siegnie po ostatecznosc.

W wielu krajach jest zakaz stosowanie obroży elektrycznej Austria, nimeicy Słowenia Wielka Brytania i paru innych.
Zanim to nastapiło ludzie badali wplyw obroży elektrycznej ( pradu ) na zwierzętach oto niektóre z badań:
Kliniczne objawy spowodowane użyciem elektrycznych obroży
w sytuacjach życia codziennego
E. Schalke , J. Stichnoth , S. Ott, R. Jones-Baade
Department of Animal Welfareand Beahavior , Veterinary School of Hannover, Buenteweg 2, 30559 Hannover
Muenchen, Niemcy 11 grudnia 2006 r.

Badaniu poddano 14 Beagle z hodowli laboratoryjnej.
Badanie serca i poziomu kortyzolu było parametrem stresu.
Badanie trwało przez 7 miesięcy. Psy szkolono codziennie przez półtora godziny w duzym magazynie, aby wyłączyć czynniki stresogenne z zewnątrz.
Psy były wyszkolone do polowania. Doświadczenie polegało na otrzymaniu impulsu powstrzymującego polowanie na królika.
Psy podzielono na trzy grupy. A – dostawała bodziec w chwili gdy pies dotknął królika.
B – gdy pies nie słuchał kiedy wypowiedziano komendę podczas polowania, C – dostawały impuls w sposób nieprzewidywalny, nie związany z sytuacją.
Główny eksperyment trwał 17 dni. Pierwsze pięć dni pozwalano psom polować na królika.
Przez kolejne 5 dni polowanie było przerywane na smyczy. Każdego dnia notowano parametry stresu.
Kolejne 7 dni to szkolenie za pomocą obroży elektrycznej. Mogły dostać tylko jeden impuls dziennie.
Po 4 tyg grupa została wprowadzona na teren badań bez impulsu elektrycznego i mierzono poziom kortyzolu.
Grupa A nie wykazywała znacznego poziomu stresu. Grupa Bi C wykazywała znaczny poziom kortyzolu.
Grupa A 22,45 %
Grupa B wzrost o 113,89%
Grupa C wzrost 336,36%

Wniosek: psy z grupy A były w stanie powiązać ofiarę ze stosowanym bodźcem. W ten sposób zwierzęta były w stanie przewidzieć i kontrolować bodziec.

Jest to zgodne z wynikami badań R Polsky (1994) : pośpiech i / lub porażenie prądem, trwa zbyt długo i powoduje strach do środowiska / osób u psów. Wyniki są zgodne z Feddersen-Petersen i Teutsch (1999), jak również Grauvogl (1991), który stwierdził, niemożność skojarzenia porażenia prądem elektrycznym i bodźców prowadzi do niepewności i ekstremalnych stanów lękowych.
Wnioski tego badania sugerują, że stosowanie wysokiego poziomu impulsów elektrycznych, takich jakie stosowane były w tym badaniu ( w tym przypadku max poziom tej o.e. był 5) , oznacza, że jest duże ryzyko, że psy wykażą silne i trwałe objawy stresu. Zalecają ograniczony dostęp do tych urządzeń jedynie dla osób posiadających kwalifikację, a następnie ich użycie powinno być dozwolone jedynie w ściśle określonych sytuacjach.


Szkolenie psów przy pomocy obroży SHOCK: krótko-i długoterminowe skutki behawioralne
Matthijs BH Schilder a, b, * Joanne AM van der Borg
• Katedra Nauk Klinicznych zwierząt towarzyszących, University of Utrecht, Utrecht, Holandia
• Zakład Etologia i społeczno-Ekologia, Uniwersytet w Utrechcie, Utrecht, Holandia
Streszczenie
Badane były skutki behawioralne widoczne podczas szkolenia służbowych owczarków Niemieckich przy zastosowaniu obroży elektrycznej. Obserwowano 32 psy przy 107 wstrząsach obserwowano reakcje (obniżenie postawy ciała, wysoki skowyt, szczekanie, piszczenie, strach, przekierowanie agresji, dyszenie), które sugerują, stres lub strach i bólu. Większość z tych natychmiastowych reakcji trwało zaledwie ułamek sekundy. Psy podzielono na dwie grupy : S – 16 psów otrzymujących impulsy elektryczne Oraz 15 psów w grupie C które służyły do porównania, psy w grupie C otrzymywały podobne szkolenie ostrymi metodami, jednak bez o.e.
Wolne chodzenie na poligonie. Psy z grupy S wykazywały niższe postawy ucha i zachowania związane ze stresem niż psy z grupy kontrolnej C.
Podczas treningu posłuszeństwa z tymi samymi ćwiczeniami także stwierdzono różnice . Nawet porównanie zachowania psów z C-S-, że psów z wolnego chodzenia i ćwiczenia posłuszeństwa w parku wykazały podobne różnice. Różnice między obiema grupami psów istnieje pomimo faktu, że C-psy również były szkolone w sposób dość ostry.
Wnioski: szkolenie za pomocą obroży elektrycznych jest stresujące, przyjęcie impulsów jest bolesnym doświadczeniem dla psów, psy z grupy S skojarzyły, że obecność ich właściciela (lub jego komend) informuje, o odbiorze wstrząsów, nawet poza normalnym szkoleniem a w sytuacji obecności właściciela. Inaczej mówiąc psy skojarzyły konkretne polecenie z uzyskaniem prądu. Oprócz ostrego bólu i strachu, może mieć to długotrwały negatywny wpływ na psychikę. Aby zapobiec nadużyciom o.e. proponuje się zakaz jego stosowania dla „sportu”, ale należy je zachować do zastosowań terapeutycznych takich jak polowanie i zabijania owiec. Trenerzy powinni być wysoko wykwalifikowani.

Stanowisko PETA
Obroże elektryczne
Psy noszące obroże elektryczne mogą cierpieć z powodu bólu fizycznego i szkody (od oparzenia po migotania serca przedsionków) i stres psychologiczny, w tym ciężkie napady lęku i agresji przeniesionej. Poszczególne zwierzęta różnią się temperamentem i w progiem bólu, wstrząs, który wydaje się łagodny dla jednego psa może być ciężki dla drugiego. Niepokój i zamieszanie spowodowane przez powtarzające się wstrząsy mogą doprowadzić do zmian w częstości akcji serca i oddychania i zaburzenia żołądkowo-jelitowe. Obroże elektroniczne mogą również ulegać uszkodzeniu, i nawet w czasie nie podawania wstrząsów mogą podawać je non stop.

Nie pisz post pod postem! Izabela124
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ela




Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 2342
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: podwarszawska wieś Mysiadło
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:29, 05 Sie 2012    Temat postu:

Miałam okazję użyć obroży zatrzymując Edzię przy próbie pogoni w lesie, czyli dokładne w tym celu w którym zamierzałam zastosować. Zgadzam się, że nie jest to sprzęt do długotrwałego stosowania, ale nie widzę żeby słaby impuls podany w sytuacjach odmowy (około 10 razy) wpłynął szkodliwie na małą, lub osłabił naszą więź. Zawsze najpierw była przywoływana tylko głosem, dopiero odmowa powodowała impuls, co było dla niej jasnym sygnałem, że robi źle. Oczywiście, że najpierw chodziłam z liną, ale potrzebowałam większej pewności, którą uzyskałam. Mówisz BB młodziutka sunia- nie chciałam czekać aż zły nawyk się utrwali, a ma gdzie się utrwalać, bo mamy 3 koty, które fajnie dają się gonić .
Próbowałam wielokrotnie takiego impulsu na sobie w miejscach pozbawionych włosów- śladu najmniejszego nie miałam.
Ponieważ nie mam potrzeby stosowania obroży dalej, co chciałam to osiągnęłam piszę o swoich doświadczeniach już po użyciu i nie odnajduję żadnego z tych wszystkich okropnych skutków użycia o których piszesz.
Nie chodzi o propagowanie obroży, każdy ma własny rozum. Tyle tylko, że ja piszę na podstawie swoich doświadczeń, a nie cudzych z nie wiadomo jakim sprzętem i nie wiadomo przez kogo stosowanym, nie wiadomo jak stosowanym. Powiem tylko, że gdybym miała stosować obrożę w dłuższym horyzoncie czasowym na pewno nie robiłabym tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BB




Dołączył: 04 Sie 2012
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:13, 06 Sie 2012    Temat postu:

Ale o tym własnie mowa ze Twój głos jest powiazany z bodźcem którego pies nie rozumie. Nie musisz widziec bezpośrednich skutków bo Ci co się znają udowodnili to w swoich badniach ze sa. Także i tych dotyczących psychiki człowieka poczytaj sobie o eksperymencie Milgrama.
Swoja odpowiedzialnosć przerzuciłas na szkoleniowca i także pewnie swoją empatię na zadawanie bólu.
Piszesz ze próbowałas na sobie. Założyłas ja na szyje? Czy jednak może miałas jakies obawy że jest miejsce bardzo wrażliwe dosyc blisko sreca?
Czy zgodziłabys się aby wypróbowac w ten sposób i aby ktoś uruchomił niespodziewanie impuls?
Kiedy w stanach pokazywano jak działaja takie obroże producenci zachecali aby je załozyc na ręke, jednak nikt sie z nich nie zgodził aby na tym spotkaniu wypróbowac na szyi.
Twoja sunia ma teraz piętnascie miesicy, kiedy jej załozyłas o.e. miała znacznie mniej.
Młodziutki pies ma duzo nawyków z których wyrasta o ile mamy cierpliowsc w szkoleniu. Ganiaja za rowerzystami, samochodami , biegaczami i takze za kotami, ale nie trzeba od razu używac elektroniki bo takie rzeczy są do nauczenia innymi metodami.
W 2006 r odbyło sie seminarium z Michaelem Manhardem to szkoleniowiec z najwyższej półki swiatowej. Na tym semi kiedy ludzie chcieli go zmusisc do podzielenia sie wiedza na temat elektroniki i jej zastosowania w posłuszeństwie powiedział ze pewne srodki przymusu sa potrzebne do zdobycia najwyższej oceny na M Swiata i spytał sie ile z tych osób które chca wiedziec jak sie stosuje wybiera sie na MSwiata. Jego pies maliniak nosił o.e. na wszelki wypadek gdyby chodziło o te 98 pkt ale póki co nie musial używac. Opowiadał o sytuacjach kiedy musiał stosowac najwyzsze srodki przymusu i powiedział ze nie chce do tego wracac aby móc sobie spojrzec w oczy w lustrze. Tak powiedziała sława swiatowa w szkoleniu która potrafiłaby z wiekszym wyczuciem zastosowac o.e niz ktokolwiek w Polsce. Czy uwazasz ze masz takie doswiadczenie aby uzywac i oceniac co sie dzieje w psiej psychice? I co odczuwa pies?
Z moimi psami trenuje pasienie i mimo iz pracuja na znacznie wyższym popedzie łupu niz Twój pies to poprzez prace sa do opanowania i nie poprzez elektryke. Maja jasno ustalone zasady poprzez przewodnika i jest to dla nich jasna zasada. Bowiem to przewodnik decyduje tak jak w stadzie starszyzna o zsadach polowania i to jest dla nich jasne bo to lezy w ich instynkcie drapieznika zyjacego w stadzie. Razenie pradem nie wiadomo skad nie jest jasna zasada dla psa ale moze powiazac z głosem i obecnoscia przewodnika.

I jeszcze o stresie, przez pryzmat badań na zwierzętach
Cytat:
„wyuczoną bezradnością”
June 5th, 2010 Przykład na to dał niedawno , który wyniki swoich badań zinterpretował w konteście tego, co nazwał „wyuczoną bezradnością”. Zauważył on mianowicie, że w pewnych określonych warunkach eksperymentalnych — przede wszystkim wtedy, gdy zwierzę było poddawane powtarzanemu działaniu bolesnego bodźca, którego nie mogło uniknąć — przestawało zachowywać się w charakterystyczny, niekontrolowany sposób (do czego było skłonne na początku), a stawało się zobojętniałe i apatyczne, nawet jeśli eksperymentator umożliwiał mu uniknięcie szkodliwego bodźca. Niektóre zwierzęta korzystały natychmiast z pierwszej nadarzającej się okazji ucieczki, inne trzeba było dłuJJO zachęcać do wyrwania się ze stanu „bezsilności”. O ile wiadomo, te różnice w sposobie reagowania nie są rezultatem odmiennego doświadczenia lub uczenia się, ale wprost przeciwnie — odzwierciedlają jakąś wewnętrzną właściwość (właściwości) samych organizmów.


Cytat:
niepokoj – stan nerwicy
May 12th, 2010 Badał on skutki, jakie na zachowanie kotów wywiera uderzenie prądem elektrycznym, przed którym zwierzę nie mogło się obronić, i na podstawie wyników swoich badań doszedł do wniosków mających znaczenie dla problematyki zaburzeń nerwicowych u ludzi. W cokolwiek uproszczony sposób przyjmuje on, że uderzenie prądem elektrycznym wywołuje u zwierzęcia lęk, który dołącza się następnie do innych bodźców przypadkowo obecnych w tym momencie, wskutek czego badane zwierzęta zaczynają bać się nawet klatki, w której otrzymały uderzenie prądem i zaczynają przejawiać oznaki zaniepokojenia nawet po przeniesieniu ich do pomieszczenia bez klatki. U podłoża tego niepokoju — teraz już „irracjonalnego”, ponieważ zwierzę nie dostawało więcej uderzeń prądem — leży zwykłe uczenie się skojarzeniowe.


Cytat:
załamanie psychiczne
April 27th, 2010 Ciekawe, że już dość dawno temu przeprowadził serię podobnych eksperymentów i otrzymał niemal takie same co Wolpe wyniki, ale bardzo przy tym starał się udowodnić, że nie wszystkie biorące udział w eksperymencie zwierzęta reagowały w taki niepomyślny dla nich sposób. Niektóre badane przez Massermana koty gotowe były raczej zagłodzić się na śmierć, niż jeść w miejscu, w którym poprzednio otrzymały uderzenie prądem, lub były poddawane jakiejś innej bolesnej stymulacji, innym natomiast stosunkowo łatwo udawało się przemóc niechęć do jedzenia.

i o stresie
Moze teraz o samym stresie
Cytat:
W codziennym użyciu, w stosunku do ludzi określenie to jest często używane do opisania po prostu zdenerwowania lub silnego zaniepokojenia, a często również czynnika, które wywołuje te stany.


Cytat:
Zasadniczym wskaźnikiem reakcji stresowej, czyli GAS, jest wzrost wyrzutu glikokortykosteroidów z kory nadnerczy. Zespół ten ma charakter reakcji adaptacyjno- obronnej, mającej trzy fazy – alarmową,
przystosowania i wyczerpania. Przystosowanie w reakcji stresu opiera się na licznych komponentach fi zjologicznych, jak uwolnienie glukozy z glikogenu zgromadzonego w wątrobie, wzmożenie akcji
serca i wzrost ciśnienia krwi oraz zahamowanie aktywności rozrodczej. Mobilizowane są środki obrony organizmu, jednak wysiłek ten stopniowo zużywa będące do dyspozycji zasoby energetyczne. Stres jest
więc nieuchronnie związany z życiem, jest „zużyciem wskutek wszystkiego, co przytrafi a się żywej istocie” (2).

Cytat:
Eksperymenty Hansa Selyego rozwijali i kontynuowali inni badacze. Dużą
rolę odegrały wówczas obserwacje z zakresu psychologii i zachowania się zwierząt. Okazało się, że w wytworzeniu reakcji stresu ogromne znaczenie ma postrzeganie przez organizm sytuacji, czyli tak
zwane poczucie kontroli. Silny stres powstaje wówczas, gdy następuje utrata poczucia kontroli, tj. zwierzę nie może przy pomocy własnej aktywności (zachowania się) uniknąć stresorów.
To często sytuacja,
której przyczyną są elementy nowości i nieprzewidywalności. W jednym z klasycznych doświadczeń nad utratą kontroli szczur, który mógł zapobiec
podrażnieniu prądem elektrycznym lub skrócić czas trwania drażnienia (dotykając pyszczkiem specjalny panel) wykazywał mniejsze owrzodzenie przewodu pokarmowego niż inny osobnik, który takiej możliwości był pozbawiony (3). Brak poczucia kontroli można porównać w psychologii ludzkiej do przeświadczenia o całkowitej utracie wpływu na wyjście
z niepożądanej sytuacji. Nie ulega wątpliwości, że sytuacje tworzące poczucie utraty kontroli mogą nierzadko wystąpić także
u zwierząt utrzymywanych i wykorzystywanych przez człowieka.

Cytat:
Dalsze badania wykazały, że istnieją w istocie dwa typy reakcji stresowej: czynna (typu atak-ucieczka) i bierna (znieruchomienie, depresja). Każda z nich charakteryzuje się innym profi lem kontroli
neurohormonalnej.


Cytat:
Stało się jasne, że permanentne mobilizowanie organizmu w reakcji stresowej staje się samo w sobie szkodliwe i powoduje następstwa chorobowe. Wpływ stresu na układ krążenia np. na krótko stymuluje pewien typ reakcji obronnej,przy działaniu długotrwałym jednak
może prowadzić do nadciśnienia tętniczego. Ze względu na powiązanie ze sobą rozmaitych mechanizmów fi zjologicznych stres może wpływać negatywnie nie tylko na zdrowotność, ale również choćby na
rozród i odporność organizmów. Wyszła na jaw również indywidualna
zmienność w podatności na stres. Postrzeganie określonego bodźca jako stresora uzależnione jest bowiem od różnych czynników, takich jak gatunek zwierzęcia, odmiana, wiek, płeć itd.


Cytat:
Skutkiem długotrwałego stresu jest często choroba i śmierć. Ponieważ w reakcji tej ważną rolę odgrywają układy: autonomiczny i hormonalny, działanie stresora może doprowadzić do dysfunkcji i uszkodzeń niemal każdego układu organizmu.


Stres i zachowanie się zwierząt dzikich. Tadeusz Kaleta


Ostatnio zmieniony przez BB dnia Pon 0:23, 06 Sie 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Efman




Dołączył: 22 Mar 2010
Posty: 4052
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:47, 06 Sie 2012    Temat postu:

BB,z wielka uwagą i zainteresowaniem wczytuję sie w Twoje posty
i coz,jak zwykle kij ma dwa konce.
Bywaja sytuacje ekstremalne,jak wyżej przezemnie wspomniane węze-żmije(to nie byl zart),czy np pies notorycznie atakujący opony jeżdżącego ciągnika po ranczo.
Ogladalam te sytuacje w programie Milana.
Wiem,że zaraz ktoś napisze,że to show i przedstawienie pod publiczkę.
Zresztą przed każdym jego filmem pojawia sie informacja,zeby samemu jego metod nie stosować.
Ale akurat w tych przypadkach zdolano psom wytlumaczyć(elektronicznie),że zbliżanie sie do gada,czy podgryzanie opon w ruchu grozi smiercia lub kalectwem.

Podajesz mnostwo cytatow z doswiadczen i eksperymentów jakie stosowano na psach....aż mi skora cierpnie....na co te biedaki zostaly narażane,zeby naukowcy mogli dojśc do takich,czy innych wnioskow

Tak do końca badaczom i naukowcom nie należy wierzyc. Za pare lat przyjda inni i dojda do zupełnie innych tez i twierdzeń.
Kiedys naukowcy stwierdzili,że pomidory sa rakotworcze
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ela




Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 2342
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: podwarszawska wieś Mysiadło
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:21, 06 Sie 2012    Temat postu:

BB
być może gdybym trafiła na takiego szkoleniowca jak Ty nie korzystałabym z obroży. Piszesz o używaniu linki 10 m, która ma być metodą na wszystko. Widziałam na jednym z naszych szkoleń, jak pies, który nie wykonywał komendy "zostań" został zatrzymany przez trenera w biegu przy użyciu linki . Przez chwilę był jakby zamroczony, potem wstał i powłócząc nogami tylnymi poszedł za właścicielem. W tym dniu do dalszego szkolenia już się nie nadawał. Następnego dnia też go nie było. Jak myślisz, czy możliwy jest uraz kręgosłupa w takiej sytuacji?
I może Cie zdziwi, ale próbowałam obroży na własnej szyi. A Ty?
Która z nas lepiej wie o czym pisze?
Na tym kończę rozpisywanie się na ten temat, najważniejszy jest zdrowy rozsądek we wszystkim i świadomość , że każdym narzędziem, nawet zwykłą linką można psu zrobić krzywdę.
Pozdrawiam,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BB




Dołączył: 04 Sie 2012
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:41, 06 Sie 2012    Temat postu:

Ela napisał:
BB
być może gdybym trafiła na takiego szkoleniowca jak Ty nie korzystałabym z obroży.,

Elu to nie jest kwestia trafienia na szkoleniowca ale własciciela który
na pewne rzczy nie musi się zgadzać. Kiedy zaczynałam z pierwszym psem PO ( dawne IPO) był powszechnie stosowany aporrt na kolczatkę, inne sie poddawały mój pies gryzł mnie po rękach. W takich momentach jest wsciekłosc na psa a potem zaczynasz myslec ze moze trzeba poszukac innych mozliwosci samemu skoro inni znaaja tylko takie metody. Znalazłam. Mój pies nauczył sie aportu i nie musiał mnie gryźć.
Kiedy nic nie wiadomo próbujesz, ale nie musisz dalej w to iść.
Dawno temu próbowałam ze dwa razy użycia o.e., antyszczekówkę mimo iż to był słaby impuls było mi z tym źle. Jestem człowiekiem, któremu pies zaufał i to ja mu zakładam taka obroże podstepnie bo jestem inteligentniejsza silniejsza a on mi ufa. Po co mam to robić i czuć sie z tym źle?

Cytat:
Piszesz o używaniu linki 10 m, która ma być metodą na wszystko. Widziałam na jednym z naszych szkoleń, jak pies, który nie wykonywał komendy "zostań" został zatrzymany przez trenera w biegu przy użyciu linki . Przez chwilę był jakby zamroczony, potem wstał i powłócząc nogami tylnymi poszedł za właścicielem. W tym dniu do dalszego szkolenia już się nie nadawał. Następnego dnia też go nie było.

Wiec zaufałas tym samym szkoleniowcom kiedy mowili Ci aby załozyć o.e. młodemu, delikatnemu pudlowi?

Cytat:
Jak myślisz, czy możliwy jest uraz kręgosłupa w takiej sytuacji?

Nie wiem jaka to była. I jak stosowali taką linke i do czego była przypieta. Jezeli na zacisku to zwykła smycz wystarczy aby urazic szyje psa.

Efman
Bardzo lubię Milana jednak on nie jest szkoleniowcem wobec czego nie będzie poświęcać czasu na oduczanie narowów poprzez szkolenie psa. Ludzie tez maja od niego inne oczekiwania. Chcą już i natychmiast mieć efekt najlepiej aby zamknął się w jednej wizycie, stąd sięga po takie a nie inne możliwości. Ale na swoich nie ma potrzeby tego robić bo od początku je wychowuje nie musi uczyć siad, waruj bo jest mocnym przewodnikiem i pies od początku ma jasne zasady. Swoje psy spojrzeniem potrafi zmusić do pokazania uległości. Milan tak samo podkreśla że problemem nie są psy ale ludzie. Te psy da się nauczyć ale niekoniecznie Ci ludzie potrafią i to nie dlatego że jest to poza ich możliwościami ale poza ich chęciami do jakiejkolwiek pracy. Tam był kiedyś taki fajny odcinek pani która pomagała psom amerykańskim rozwiązywać problemy poprzez rozmowę z psem albo zdjęcie psa, zgłosiła się do Milana bo nie mogła sobie poradzić ze swoimi jednak nie szło to dobrze bo konsultowana z nimi to co zaleca Milan i one się nie zgadzały na wszystko. Więc mentalność niektórych ludzi zgłaszających się do programu lub korzystających z porad wróżki – behawiorystki są mało poważne aby rozważać że ludzie zrobili wszystko aby nie dopuścić lub oduczyć psy złych nawyków.
Ale ponieważ nie każdy jest w stanie ustalić takie reguły stąd łagodniejsza wersja nauczenia pracy z człowiekiem jest uczenie zwykłych komend w oparciu o korzyść, nagrodę popęd łupu i od małego można psa uczyć takiej pracy jak i eliminować młodzieńcze zachowania, które się tworzą a SA dla nas kłopotliwe.
Wracając do Milana ile z Was ma ciągnik w domu lub żmije które spotyka codziennie?
I ile poświęcił czasu na nauczenie psa zachowania innego, innymi metodami zanim sięgnął po o.e.?
Podajesz mnostwo cytatow z doswiadczen i eksperymentów jakie stosowano na psach....aż mi skora cierpnie....na co te biedaki zostaly narażane,zeby naukowcy mogli dojśc do takich,czy innych wnioskow

Tak do końca badaczom i naukowcom nie należy wierzyc. Za pare lat przyjda inni i dojda do zupełnie innych tez i twierdzeń.
Kiedys naukowcy stwierdzili,że pomidory sa rakotworcze

Te biedaki są na co dzień tak traktowane przez wielu właścicieli, lub jeszcze gorzej wystarczy zobaczyć u nas jak duża oferta jest o.e.
Naprawdę wierzysz że za jakiś czas naukowcy udowodnią że istnieją zdrowotne zalety rażenia prądem ? Już w tej chwili wycofują się z szokowej terapii ludzi chorych psychicznie.
Tu masz badania na krabach
[link widoczny dla zalogowanych]
Badanie Krów mlecznych gdzie zastosowano "stray Vokltage". Stray napięcie ma próg czułosci 0,4 do 2,4 V . U czlowieka ten poziom prądu zwykle nie jest zauwazalny jednak u bydła obserwowano objawy stresowe czyli mniejsze spozycie wody, żywnosci, spadek produkcji i inne objawy stresowe.

[link widoczny dla zalogowanych]
Uważasz że w świecie naukowców panuje zmowa aby udowadniać zły wpływ działania prądem na zwierzaki?

Świat się trochę zmienia i zaczynają być dostępne inne metody, bardziej naturalne które bazują na zrozumieniu i naturalnej komunikacji zwierząt dlaczego tak trudno uwierzyć że istnieją inne sposoby i to tylko my ludzie możemy inaczej spojrzeć na zwierzę którym się opiekujemy.
http://www.youtube.com/watch?v=Tza7HB7NQYI&feature=related

Znalazłam w necie tłumaczenie art Karen Overall.
Moze kogoś zainteresuje i przeczyta


[link widoczny dla zalogowanych]



Dlaczego impuls elektryczny nie służy modyfikacji zachowań



Przeszukując Internet do badania na temat innych niż weterynaryjne programów dla tych, którzy pracują z psami problemowymi, natknęłam się na wiele stron nakłaniających lub piętnujących szkolenie przy użyciu impulsu elektrycznego. Jest to stale powracający problem, i mimo że nie mam ochoty zaczynać nowego roku omawiając go znów, być może nadszedł czas by zadać kilka pytań, ale nie o to, co ludzie myślą o obrożach elektrycznych, lecz czy takie szkolenie „działa”, co rozumiemy poprzez „działanie”, oraz co byłoby niezbędne do oceny tej czy też jakiejkolwiek innej techniki, gdybyśmy zastosowali metody naukowe. Jeśli uda nam się zacząć nowy rok promowaniem racjonalnego, naukowego podejścia do tego tematu, nadamy ton dyskusji, która jest bardzo potrzebna. (…)

W 1999 roku napisałam list opublikowany przez Australian Veterinary Journal (Overall, 1999), w którym potępiłam używanie obroży elektrycznych, co podtrzymałam w dyskusji w 2003 (Overall, 2003), kiedy to dowiedziałam się, że użyto mojego tekstu w celu poparcia obroży elektrycznych (Perkins, 2003a). W odpowiedzi na mój list, w którym tłumaczyłam, że nigdy nie popierałam używania impulsów elektrycznych do uczenia lub jako pomoc w uczeniu zwierząt, zostałam nazwana Luddystą (Perkins, 2003b). Napisano również, że jestem uprzedzona, ponieważ zaleciłam, abyśmy zajęli się tą kwestią rozpoczynając od zebrania danych. Ale co to znaczy, zebrać dane?

Z definicji, jeśli systematycznie zbiera się dane mając w głowie wyraźne pytanie, tym samym porzuca się podejście własnych relacji, osobistych opinii oraz argumentum ad hominem, które są tak dominujące w dyskusjach popierających obroże elektryczne, bez względu na źródło. Dzięki metodzie naukowej testujemy nasze przekonania. Niestety, nie ma wiele badań na temat skutków obroży elektrycznych, pomimo twierdzenia, że „Największe uniwersytety weterynaryjne badały obroże elektryczne od połowy lat 60-tych, kiedy to obroże te zostały wynalezione. Nigdy nie znaleziono dowodów na takie uszkodzenia (nerwów – sic)” (Castle). Ważne jest, aby właściwie zrozumieć badania, które zostały opublikowane. Omówię kilka kwestii, które poruszyłam w poprzednich pracach i dodam informacje z danych opublikowanych ostatnio, mając nadzieję, że każdy zainteresowany zrozumie, iż:

1) stosowanie obroży elektrycznych nie służy modyfikacji zachowań problemowych u zwierząt domowych,

2) stosowanie obroży elektrycznych nie posuwa nas naprzód w szkoleniu,

3) stosowanie obroży elektrycznych nie zapobiega eutanazji psów, często dzieje się wręcz odwrotnie; i

4) takie awersyjne techniki mają negatywne skutki, które promujący te techniki lekceważą lub ignorują.

Od lat wiemy, że impuls elektryczny działa w nauce unikania lub zaprzestania zachowania, co w formie ekstremalnej nazywa się „bezruchem” i często omawiane jest w literaturze psychologicznej. To właśnie kryterium „bezruchu” odpowiedzialne jest za wyuczoną bezradność (Seligman, 1971). Zgodnie z tą definicją dziwię się jak często ci, którzy popierają stosowanie obroży elektrycznych ignorują fakt, że zaprzestanie może nie oznaczać „poprawy zachowania”, zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę dobrostan zwierzęcia. Zastanawiające jest również to, że nikt, kto poleca użycie obroży elektrycznej w celu rozwiązania problemów behawioralnych, nie zmierzył w jakim stopniu może spowodować wyuczoną bezradność u psów, którymi się zajmuje.

Ten brak zakończenia jest problematyczny i oczywiście narusza zasady metody naukowej (patrz punkty 1-3 w Tabeli).

Bez względu na to, czy dyskusja jest na temat obroży elektrycznych czy też stymulacji elektronicznej na niskim poziomie, zastosowanie impulsu elektrycznego ma na celu zatrzymanie określonego zachowania, uznanego za niepożądane. W żadnym ze źródeł, które czytałam, nikt nie zastanawiał się jaką informację chciał przekazać pies poprzez zachowanie, które ludzie uznali za niepokojące lub niepożądane. Żaden z autorów nie uświadomił sobie, że zaprzestanie jednego zachowania nie oznacza rozwiązania problemu psa, ani też żaden racjonalnie nie stosował się do programu zaplanowanego w celu wyeliminowania przyczyny zachowania. W rzeczywistości, Courtney (2005) stwierdza, że klient powiedział, iż pies stał się „posłuszny”. Posłuszne psy mogą być bardzo przygnębione i cierpieć z powodu głębokiego niepokoju w czasie wykonywania komendy. Te kwestie zostały poruszone jedynie w pracach i na stronach, które koncentrowały się na tym, czego doświadczało zwierzę w trakcie szkolenia (Flint, 2005; IPDTA). A zatem, czy używanie obroży elektrycznych „działa”? Jeśli rozważymy to pytanie, zrozumiemy jak ważne stają się kryteria oceny (punkt 4 i 5 w Tabeli).

Jeśli osoby zalecające obroże elektryczne nie rozumieją naturalnych psich zachowań oraz sygnałów i nie przejmują się dobrostanem oraz poznawczymi potrzebami psów, w jaki sposób mogą zatem ocenić jakiekolwiek „dane”, które rzekomo zbierają w naukowy sposób? Nie mogą. Nie zastosowali się do punktu 1 w Tabeli i nie mogą zastosować punktu 2, ponieważ nie zebrali niezbędnego zakresu obserwacji.

Mimo to wszystkie źródła polecające obroże elektryczne utrzymują, że psy zaprzestały docelowego zachowania wskutek zastosowania impulsu elektrycznego (Castle; Courtney, 2005; Deeley; Goldberg; Hassen; NAIA; Perkins, 2005; RadioFence). Prawdę mówiąc, w jednym z wielu “artykułów” dostępnych online, Castle opisuje, że uniemożliwia psom odchodzenie od właścicieli poprzez wzmacnianie zachowania. „Przywołuję psa do siebie i oddaję właścicielowi. Robi się to dość prosto przypinając psa do smyczy Flexi, a kiedy odejdzie na sam jej koniec, naciskam guzik, wcześniej sprawdzając poziom stymulacji. Psy robią wiele rzeczy, kiedy pierwszy raz poczują impulsy, a ja wszystkie je ignoruję. Wciąż przytrzymując guzik na pilocie obroży elektrycznej, jednocześnie delikatnie zachęcam psa do podejścia do mnie, a kiedy tylko zrobi kilka kroków w moim kierunku, puszczam guzik. Postępuję w ten sposób, aż pies zrozumie, że dyskomfort znika, kiedy znajduje się blisko mnie. Wtedy odchodzę od psa i wciskam guzik. Jeśli pies ruszy za mną, puszczam guzik… Następnie wzmacniam zachowanie rzucając zabawki. Jeśli pies odejdzie od właściciela, proszę, by właściciel powiedział „do mnie” i wysyłam impuls elektryczny psu. Takie wzmacnianie zachowania trwa dopóki pies nie nauczy się nie odchodzić od właściciela bez względu na to, jakiego rozproszenia użyję.”

Jest wiele błędów w tym podejściu, i mimo że omawiano je w tekstach na temat behawioralnej medycyny weterynaryjnej, pozwolę sobie krótko je wypunktować.

Po pierwsze, smycze Flexi to prosty sposób na pogorszenie chodzenia na smyczy niewychowanego psa. Na Flexi można psa pociągnąć do tyłu tylko kiedy dojdzie do końca smyczy, a ponieważ każdy pies ciągnie kiedy poczuje opór, jego reakcja na ciągnięcie się pogarsza. Po drugie, w powyższym scenariuszu pies karcony jest za to, że nie robi nic złego.

Po trzecie, wszystkie dane i obserwacje na temat psich reakcji na impuls elektryczny są tu celowo ignorowane. To jest sposób na brak zrozumienia tego, co się obserwuje. Po czwarte, nigdy nie rzucam psu zabawki, jeśli nie chcę by ją gonił. Dlaczego miałabym dewaluować zabawkę? Jeśli uczymy pracującego psa ignorowania zabawek lub jedzenia, są na to łatwiejsze i lepsze metody.

Na koniec, każdy pies, który przestaje reagować na bodźce w takiej warunkowanej sytuacji, okazuje wyuczoną bezradność, a nie posłuszeństwo.

Gdzieś w tej dyskusji racjonale myślenie powinno podpowiedzieć, że zmienna siła i długość trwania impulsu mogą spowodować różne doświadczenia, a zatem to, czego doświadcza pies może się różnić od tego, czego doświadcza człowiek. Nie spotkałam jeszcze nikogo, kto wręczyłby mi obrożę elektryczną o regulowanych poziomach, prosząc, bym udowodniła, że to nie boli, stymulując go impulsem na wybranym przeze mnie poziomie.

Mimo to, wykonanie punktu 4 i 5 z Tabeli jest trudne. Dostępnych informacji jest niewiele, a to, co jest, nie wydaje się być zebrane w sposób konsekwentny. Większość obroży elektrycznych ma stymulacje na różnych „poziomach”, a to, że autor nie czuje nic poniżej 5 poziomu na danej obroży (Courtney, 2005), w żaden sposób nie pomaga nam wykonać punkty 4 i 5. Nie ma danych na poparcie twierdzenia, że model, który „pstryka” tak szybko jak 1/1000 sekundy jest tak „szybki jak impuls od klamki w drzwiach. A tak w ogóle, intensywność, której używam jest troszkę niższa niż ta, której doświadczamy dotykając klamki.” (Goldberg, 2004). Twierdzi się, że nowoczesne obroże elektryczne oferują ponad 50 000 różnych częstotliwości, dlatego nie możliwe jest przypadkowe wyładowanie, lub oferuje się od 6 do 18 poziomów stymulacji bez odpowiednich danych na ten temat, ale za to dostępna jest długa lista modeli, które autor poleca (Castle). Nie pomaga twierdzenie, że obroże wyłączają się automatycznie po 10 – 12 sekundach (Castle), bo nie wiemy, czego doświadczył pies w ciągu tych 10 – 12 sekund. RadioFence głosi na swojej stronie, że „firma mająca na swoich produktach certyfikat UL, twierdzi, że stymulacja trwa jedynie 1/40 sekundy, czyli mniej niż przeciętna osoba potrzebuje na pstryknięcie palcami.” Jakie inne cechy ma to urządzenie? Jakiekolwiek są, nie zostały omówione, ale za to można się dowiedzieć, że impuls wynosi ¼ poziomu elektrycznego pastucha i 1/20 poziomu paralizatora, który ma impuls wielkości 100 kilowoltów (RadioFence).

Niestety, badanie cytowane w tej dyskusji prezentowane jest bez analizy statystycznej oraz bez jakichkolwiek danych na temat zakresu napięcia w każdej z sytuacji (wątpię, by było zawsze takie samo). Analiza danych liczbowych (5 obroża elektryczna kontra 100 paralizator) sugeruje stanowczo, że punkty 5 – 7 z Tabeli zostały naruszone. Tak naprawdę, cały fragment zacytowany powyżej budzi wątpliwości, ponieważ sugeruje wiarygodność, która nie została udowodniona.

Musimy zadać sobie 2 pytania w odniesieniu do ustania zachowania i możliwości wystąpienia wskutek tego bezruchu: 1) czy bezruch jest tym, czego chcemy, i czy wystarczające jest ustanie jednego zachowania, na które skarży się klient? Oraz 2) jakie inne zachowania lub procesy behawioralne ulegają zmianom, kiedy dany osobnik poddany jest działaniu impulsów elektrycznych?

Ustanie zachowania jest niewystarczające z uwagi na dwa powody.

Po pierwsze, jeśli zachowanie ustanie, musimy zdawać sobie sprawę, że jest to tylko zatrzymanie procesu lub sygnału, po czym pies powinien zostać przekierowany i nagrodzony za odpowiednie zachowanie, jeśli chcemy by w przyszłości sam podjął taką decyzję w wyniku szkolenia. Ten kolejny krok nie jest w ogóle dyskutowany w pracach poświęconych obrożom elektrycznym.

Po drugie, i ważniejsze, psie zachowanie, za które czworonóg otrzymuje porażenie impulsem elektrycznym, nie jest analogiczne do zachowań związanych z naciskaniem dźwigni, tak często omawianych w badaniach nad gryzoniami, gdzie impuls elektryczny został użyty jako „motywacja”. Zachowania, w stosunku do których ludzie stosują obroże elektryczne, to zachowania, które denerwują ludzi. Te zachowania to sygnały lub nieokreślone oznaki ukrytego problemu. Z powyższego przykładu jasno wynika, że taki problem nie jest ani rozważany, ani rozwiązywany.

Pytanie zasadnicze: czy wyrządzamy psom krzywdę używając porażenia impulsem elektrycznym w celu wygaszenia zachowań, z których część może być naturalna? Jeśli zastanowimy się nad mechanizmem uczenia się na poziomie komórkowym, odpowiedź musi brzmieć tak.

Jeśli impuls elektryczny oraz ból jest duży, możliwe jest utworzenie prawie natychmiast długotrwałego wzmocnienia synaptycznego (LTP), czyli zmian molekularnych związanych z pamięcią w obszarze hipokampa, co prowadzi do silnej awersji lub fobii. Hipokamp to główny obszar, gdzie pojawiają się lęki i obawy skojarzone z przerażającymi bodźcami, zatem logicznym następstwem stresującego, bolesnego bodźca może być lęk, fobia lub wycofanie. Na poziomie komórkowym, każde powtórzone wzmocnienie zapewnia lepsze, częstsze i skuteczniejsze połączenia pomiędzy neuronami (Wittenberg i Tsien, 2002). Jeśli stymulacja jest kontynuowana, wiemy, że w bocznej części ciała migdałowatego dochodzi do aktywnie zależnej plastyczności synaps (np. uczenia się). To jeden z przyjętych sposobów nabywania kontekstowych lęków (Schafe i in., 2001).

Kolejne kwestie, które należy rozważyć, to czy poddając zwierzę działaniu impulsu elektrycznego nie zmieniamy innych zachowań lub procesów.

Należy mieć świadomość, że powyższy fragment na temat LTP oparty jest na modelach uczenia się gryzoni, które często zawierają genetyczny nokaut. Jeden z kryteriów oceny słuszności tych mysich modeli polega na wykazaniu, że inne naturalne zachowania nie uległy zmianie. Jest to jasne zastosowanie słuszności zawartej w metodzie naukowej, które użyto w stosunku do psów poddanych działaniu impulsu elektrycznego.

W przełomowym badaniu opublikowanym w 2004 roku, Schilder i van der Borg wykazali, badając wyszkolone do stróżowania owczarki niemieckie, że występują nieprzewidziane, negatywne, długotrwałe skutki szkolenia przy pomocy obroży elektrycznych. Psy, które w trakcie szkolenia, ale nie w czasie oceny, poddane zostały działaniu impulsów elektrycznych, niżej nosiły uszy, kiedy puszczone były luzem, i wykazywały więcej zachowań spowodowanych stresem niż psy, które nie były szkolone przy pomocy obroży elektrycznych. Te różnice zaobserwowano również kiedy psy uczestniczyły w treningu posłuszeństwa i pracy z pozorantem. Oprócz wymienionych reakcji behawioralnych związanych ze stresem i cierpieniem, zaobserwowanych u psów poddanych szkoleniu przy pomocy obroży elektrycznych, naukowcy dopatrzyli się także różnic behawioralnych, które były największe, kiedy osoba skojarzona z impulsem elektrycznym (właściciel lub szkoleniowiec) była obecna. Powyższe dane potwierdzają poprzednie badanie (Beerda i in., 1997), które dokumentowało także zmiany na osi podwzgórze-przysadka-nadnercza u psów, które szkolone były przy pomocy obroży elektrycznych w porównaniu z psami, które nigdy nie doświadczyły tego typu szkolenia. Wnioski były następujące: 1) tego typu szkolenie, ogólnie rzecz biorąc, jest stresujące; 2) odbieranie impulsów elektrycznych jest bolesne dla psów; i 3) psy uczą się uwarunkowanych kontekstowo lęków: obecność szkoleniowca i jego komendy zapowiadają impulsy elektryczne. Należy odnotować, że pomimo tych różnic, wszystkie psy podejmowały pracę. Z uwagi na to, że umiejętności szkoleniowca stanowią olbrzymią zmienną przy ocenie psów pracujących, zebranie danych na temat tego, czy szkolenie awersyjne faktycznie wpływa na skuteczną pracę psów, wydaje się trudne. Ale nie oznacza to, że takie dane nie powinny być zebrane.

Powyższe wnioski zadają kłam twierdzeniom, że „strzałki” są „niezauważalne” i „łaskoczą” ludzi (Goldberg), oraz że ludzie mający na sobie obroże elektroniczne są zaskoczeni, jak niewiele czują. W skrócie, jeśli 1/1000 drugiej „strzałki” (brak informacji na temat tego, w jaki sposób dane te zostały zebrane lub potwierdzone) powoduje jedynie tak subtelną reakcję, że w jej wyniku pies tylko spojrzy na nas lub zastrzyże uchem (Goldberg), dlaczego nie użyć klikera lub głosu, by wywołać taką reakcję? Jeśli „bodziec” służy jedynie zwróceniu uwagi (Courtney, 2005; Hassen), chodzi wyłącznie o timing i zdobycie uwagi psa. Czy naprawdę potrzebujemy do tego elektrycznego impulsu i obroży? Jeśli tak, to prawdopodobnie zlekceważyliśmy wiele naturalnych reakcji psa. W takich przypadkach nasuwający się wniosek jest taki, że te psy zareagowałyby i zareagują na jasne sygnały i humanitarne szkolenie mające na celu zapewnienie im przejrzystych, kontekstowych instrukcji.

Polsky (2000), idąc śladem wielu wzmianek sugerujących związek pomiędzy obrożą elektryczną a zmianą zachowania z nieagresywnego na agresywne, opublikował dane potwierdzające niekorzystną zmianę w ogólnym zachowaniu psów wystawionych na działanie ogrodzeń elektrycznych, gdzie wcześniej przyjazne psy stawały się agresywne gdy pies nosił obrożę z odbiornikiem, układ był podłączony, a pies znajdował się blisko lub w zasięgu pola sygnału. W każdym przypadku porażenie impulsem elektrycznym nijak się miało do zachowania, które pies wykazywał w danym momencie, zazwyczaj witając kogoś. I w każdym przypadku te wcześniej nieagresywne psy pogryzły ludzi, czyniąc spore krzywdy swoim ofiarom, z których dwie były dziećmi. Mimo że powyższych przypadków było niewiele (5), należy zwrócić uwagę na wzorzec zachowań, który budzi niepokój i zasługuje na szczegółowe omówienie.

Twierdzi się również, że obroże elektryczne przydają się jako bezpieczna metoda w zahamowaniu psów pracujących w zbyt entuzjastycznym gryzieniu, ale brak jakichkolwiek opublikowanych danych na ten temat. W artykule z Los Angeles Times (latimes.com) z dnia 26 sierpnia 2006 roku, jest wzmianka na temat psa, który szukając włamywacza w warsztacie samochodowym kilkakrotnie ugryzł swojego przewodnika, ignorując impulsy elektryczne z obroży (Lin, 2006). Wiele psów policyjnych nosi obroże elektryczne, mimo braku wyraźnych danych, że impuls elektryczny zahamuje wyszkolonego psa przed reagowaniem agresywnie w kontrolowanych sytuacjach. W rzeczywistości psy te, kiedy już całkowicie zaangażują się w atak behawioralnie i fizjologicznie, prawdopodobnie są jeszcze bardziej stymulowane przez ból, chyba że już lekceważą tego typu odczucia.

Wielu zwolenników humanitarnego podejścia zadawało pytanie, czy dziecko sprawiające problemy behawioralne również poddalibyśmy działaniu impulsów elektrycznych, a jeśli nie, dlaczego w ten sposób traktujemy psy? Nonszalancką i niestety bolesną, ale trafną odpowiedzią może być stwierdzenie „ponieważ możemy”. Odpowiedź, która nigdy nie jest adekwatna.

Zbieranie danych do tego artykułu przyprawiło mnie o ból głowy, ale dostępne materiały wyraźnie świadczą o tym, że twierdzenia na temat skuteczności obroży elektrycznych nie mają podstaw naukowych i nie zostały naukowo zbadane. Jeśli zachęcimy naszych klientów do uczestniczenia w dyskusji o tym, w jaki sposób zdobywamy wiedzę, będą oni mogli sami zacząć oceniać niesamowitą emanację argumentum ad hominem. Dopiero kiedy klienci nabędą umiejętności analizowania, które umożliwią im czytanie i ocenę dostępnych im informacji, dopiero wtedy mogą poprosić o humanitarną pomoc. Tylko w ten sposób możemy przerwać krąg przemocy, który tak wielu utrwala.



Tabela

Zasady pracy naukowej. Następujące punkty tworzą niezbędne i wystarczające warunki, aby podejście było naukowe:

1.Zadaj pytanie;
2.Poczyń wstępne obserwacje i utwórz hipotezę. Hipotezy to określone pytania. Zazwyczaj najlepsze hipotezy tworzy się po długotrwałym okresie obserwacji, kiedy widać już wyraźne wzorce.
3.Spróbuj przewidzieć co się stanie na podstawie hipotez.
4.Określ, które zmienne należy zmierzyć, aby zbadać przewidywania.
5.Wybierz metody odpowiednie do zmierzenia zmiennych.
6.Zbierz wystarczająco dużo danych. Przestań zbierać dane wtedy, i tylko wtedy, gdy masz ich wystarczająco do podania jasnych odpowiedzi.
7.Użyj odpowiednich narzędzi statystycznych w celu zbadania hipotez. Te narzędzia będą określone przez wzorzec oraz rodzaj zebranych przez ciebie danych.
Na podstawie Martina i Batesona, 1986.



Karen Overall

Tłumaczenie: Paulina Ziółkowska-Radomiak

Nie pisz post pod postem! Izabela124


Ostatnio zmieniony przez BB dnia Pon 11:43, 06 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ela




Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 2342
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: podwarszawska wieś Mysiadło
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:56, 06 Sie 2012    Temat postu:

cyt BB
"Wiec zaufałaś tym samym szkoleniowcom kiedy mówili Ci aby załozyć o.e. młodemu, delikatnemu pudlowi? "

Nie tym samym szkoleniowcom. Widziałam działanie obroży i sama zdecydowałam, że spróbuję pod okiem fachowca (innego).

cyt BB"Dawno temu próbowałam ze dwa razy użycia o.e., antyszczekówkę mimo iż to był słaby impuls było mi z tym źle".

Widzisz BB wszyscy próbujemy różnych sposobów, szukamy najlepszych naszym zdaniem rozwiązań w danej chwili, mnie na przykład oduczanie psa szczekania przy pomocy obroży nawet nie przyszłoby do głowy, a jestem tylko laikiem, a nie trenerem. Normalne, że kot miauczy, a pies szczeka, jeden więcej drugi mniej.

cyt.BB
"Nie wiem jaka to była. I jak stosowali taką linke i do czego była przypieta. Jezeli na zacisku to zwykła smycz wystarczy aby urazic szyje psa."

Była to zwykła linka przypięta do obroży.
Moim zdaniem każde mocne szarpniecie może bardzo zaszkodzić zwłaszcza młodemu psu, a nie muszę chyba mówić, jaką prędkość tuż po starcie ma pobudzony pudel ( nawet moja spokojna Edka ). Zatrzymanie jej linką to uraz murowany. Oczywiście pewnie zaraz napiszesz o szelkach. Pudlowi w szelkach podobno chodzić nie wolno z uwagi na kręgosłup, no i szatę oczywiście. Flexi też nie używamy, bo uczy złych nawyków.
Wiesz możemy tak długo przerzucać się argumentami. Z wieloma Twoimi stwierdzeniami nie mogę się nie zgodzić. U mnie obroża leżała po zakupie ok 5 m-cy, a ja analizowałam, czy na pewno chcę jej użyć, ale po kolejnym wybryku edki przyszedł na to czas.
Trenerów miałyśmy różnych , kilku. Zawsze sama podejmuję decyzję co jest właściwe dla mojej suki. Do tej pory ma zerowe hopki w agility, choć trenerzy ( dwóch różnych) już dawno chcieli je podnosić.
I nie zrzucam odpowiedzialności, czy "kaca moralnego" na innych.
Ale tez nie popadam w paranoję. Jeśli mój inteligentny pudel robi mnie w konia a dodatkowo zagraża tym sobie, to wybacz, ale ja to koryguję szybko i jak najskuteczniej mogę. Nie widziałaś jej jak wracała po leśnej pogoni z miną skruszonego niewiniątka, stawała 3 m ode mnie i sprawdzała, jak bardzo zła jestem, czy nie będzie za dużej bury. Po obroży nie mamy już takich problemów. Życie stało się prostsze i dla mnie i dla niej bo poznała "nieuchronność kary " oraz wie na pewno, że u mnie jest smacznie i bezpiecznie ( taka mała manipulacja,ale w ważnej sprawie). A ja pożyję może trochę dłużej, bo za każdym razem zdawało mi się, że zawalu dostanę ze strachu o smarkulę. Dzięki temu mój pudel nie zostanie może przedwcześnie sierotą (ŻART)

Cały czas szukam coraz to nowych zajęć dla Eduli, nie dlatego, żeby mieć ją z głowy bo jest trudna, ale dlatego, żeby jej życie było ciekawsze, a więź między nami jeszcze silniejsza. Żeby więź wzmacniać poprzez atrakcyjne aktywności i naukę. Jak więc widzisz nie taka znowu okrutna ze mnie przewodniczka. Powstrzymaj się więc od ocen na podstawie jednego faktu, zwłaszcza że jak piszesz sama użyłaś antyszczekówki.


Ostatnio zmieniony przez Ela dnia Pon 13:46, 06 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Efman




Dołączył: 22 Mar 2010
Posty: 4052
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:18, 06 Sie 2012    Temat postu:

BB napisał:
Efman
Bardzo lubię Milana jednak on nie jest szkoleniowcem

A kim wg.Ciebie czarodziejem???
W niektorych przypadkach,jeśli nie dawal rady wyszkolić ludzi,zabieral psy na nauki do siebie,więc wg mnie jest.

Cytat:
Wracając do Milana ile z Was ma ciągnik w domu lub żmije które spotyka codziennie?

Podalam ekstremalne przyklady,a i u nas znalazloby sie kilka bardzo niebezpiecznych.

Cytat:
Uważasz że w świecie naukowców panuje zmowa aby udowadniać zły wpływ działania prądem na zwierzaki?




Nie ,no bez przesady.....

Natomiast mogę sobie wyobrazić zmowę treserow i szkoleniowcow,ktorzy "latają" po forach i namawiają wlaścicieli psow do korzystania wyłącznie z ich uslug.
Jak rowniez(jako,że moja wyobraznia jest pojemna)moge pomysleć,że Ci co zachwalaja o.e sa opłacani przez producentow tego sprzętu.
Na temat Twojego postu powyżej ,nie będe się wypowiadac(musze go przetrawić)
Chociaż zauwazylam w nim bardzo odlegle daty
np.tu
Cytat:
W 1999 roku napisałam list opublikowany przez Australian Veterinary Journal (Overall, 1999), w którym potępiłam używanie obroży elektrycznych, co podtrzymałam w dyskusji w 2003 (Overall, 2003), kiedy to dowiedziałam się, że użyto mojego tekstu w celu poparcia obroży elektrycznych (Perkins, 2003a).

Moze istnieja jakieś świeższe publikacje?

Uwazam,że dobrze sie stalo,ze ten temat zostal poruszony na forum,a ilośc postow świadczy o żywym zainteresowaniu.
Jednak z drugiej strony dyskusja majaca na celu udowodnianie jedna drugiej o wyższosci Swiat Bożego narodzenia nad świetami Wielkiejnocy
nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BB




Dołączył: 04 Sie 2012
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:47, 06 Sie 2012    Temat postu:

Cytat:
A kim wg.Ciebie czarodziejem???

Nie według mnie ale według Milana. Polecam nie tylko oglądac jego programy ale poczytac jego ksiazkę, która w częsci jst jego autobiografia. Wtedy bedziesz wiedzieć kim jest i że nie jest szkoleniowcem wyjasnia to w swojej ksiażce.
Cytat:
Podalam ekstremalne przyklady,a i u nas znalazloby sie kilka bardzo niebezpiecznych.

To przedstaw je, chętnie poczytam.
Cytat:
Natomiast mogę sobie wyobrazić zmowę treserow i szkoleniowcow,ktorzy "latają" po forach i namawiają wlaścicieli psow do korzystania wyłącznie z ich uslug.

To ma byc do mnie? Posługuje sie tutaj nikiem i w informacji o sobie nie wstawiłam swojej szkoły ani nie zamieszczam tutaj ogloszeń, wiec nie rozumiem tej aluzji.
Cytat:
Moze istnieja jakieś świeższe publikacje?

2003 to dawne?
Znajdź jakies badania które mówia że nie wpływa na psychike i na stres u zwierzecia.

Cytat:
Jednak z drugiej strony dyskusja majaca na celu udowodnianie jedna drugiej o wyższosci Swiat Bożego narodzenia nad świetami Wielkiejnocy
nie ma sensu.

Byłaby gdyby przynajmniej z jednej srtony nie padaly argumenty podparte nauką i badaniami. Pzrynajmniej z mojej strony spelniam ten warunek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Efman




Dołączył: 22 Mar 2010
Posty: 4052
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:18, 06 Sie 2012    Temat postu:

No nie BB,ja juz ping-ponga nie będe odbijać,żeby bądż,co bądż,ten intersujacy temat nie zamienił sie w pyskówkę.

Cytat:
Znajdź jakies badania które mówia że nie wpływa na psychike i na stres u zwierzecia.


Poszukam,ale na zapas nic nie obiecuję

Pod Twoim adresem żadnych aluzji nie robilam,z jakiej racji-nie znam Cię
Tylko widzisz,tak bywa,że mysli piszącego przelane na papier często nabieraja zupelnie innego sensu w oczach adresata.
Do dzisiaj pamiętam szkolne wypracowania na temat-co poeta mial na mysli pisząc swój utwor
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BB




Dołączył: 04 Sie 2012
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:19, 06 Sie 2012    Temat postu:

Ela napisał:
Była to zwykła linka przypięta do obroży.

Elu nie pytałam się o linkę. Rodzaj linki może być jedynie niebezpieczny dla człowieka nie psa. Dla psa może byc niebezpieczne to na jakiej obrozy jest i jaka użyjemy siłe w stosunku do masy ciała.

Cytat:
a nie muszę chyba mówić, jaką prędkość tuż po starcie ma pobudzony pudel ( nawet moja spokojna Edka ).

Jak i nie musisz pisac jak silny impuls elektryczny musi być dany aby w tym momencie psa powstrzymac.
Cytat:
Flexi też nie używamy, bo uczy złych nawyków

Uzywałas. Czy uczy złych nawyków? Nie sądze, bardziej to ze nic nie uczy i można podciać nogi innemu przechodniowi.
Cytat:
Oczywiście pewnie zaraz napiszesz o szelkach. Pudlowi w szelkach podobno chodzić nie wolno z uwagi na kręgosłup, no i szatę oczywiście.

Nie pisz co ja napisze bo nie możesz tego wiedzieć .
Cytat:
U mnie obroża leżała po zakupie ok 5 m-cy, a ja analizowałam, czy na pewno chcę jej użyć, ale po kolejnym wybryku edki przyszedł na to czas.

Czyli miała wtedy 8 miesiecy.
A 5 miesicy to duzo aby nauczyc ja innymi metodami.

Cytat:
Zawsze sama podejmuję decyzję co jest właściwe dla mojej suki. Do tej pory ma zerowe hopki w agility, choć trenerzy ( dwóch różnych) już dawno chcieli je podnosić.

Moze mieli racje. Podejmowac decyzje nalezy w oparciu o wiedze w danym temacie.
Cytat:
Po obroży nie mamy już takich problemów. Życie stało się prostsze i dla mnie i dla niej bo poznała "nieuchronność kary " oraz wie na pewno, że u mnie jest smacznie i bezpiecznie ( taka mała manipulacja,ale w ważnej sprawie).

Dla Ciebie napewno prostsze, dla niej niekoniecznie.


Cytat:
Cały czas szukam coraz to nowych zajęć dla Eduli, nie dlatego, żeby mieć ją z głowy bo jest trudna, ale dlatego, żeby jej życie było ciekawsze, a więź między nami jeszcze silniejsza.

Moze szukasz nie tam gdzie trzeba

Cytat:
Powstrzymaj się więc od ocen na podstawie jednego faktu, zwłaszcza że jak piszesz sama użyłaś antyszczekówki

Owszem użyłam, jak i używałam kolczatki ale było to w czasie kiedy nie było takiej wiedzy jak i dostepu do internetu i publikacji.
I jako szkoleniowiec nie wykluczam użycie w ostatecznosci tego sprzetu.
Ale jest to naprawde ostatecznosc kiedy psu grozi schronisko albo eutanazja. To jest ten własciwy powód.
I to sa naprawde pojedyncze przypadki. Brak mozliwosci spacer po lesie z psem luzem nie miesci się w tych kategoriach.
Bezpieczeństwo psu można zapewnic w inny sposób.
Cytat:
Powstrzymaj się więc od ocen na podstawie jednego faktu, zwłaszcza że jak piszesz sama użyłaś antyszczekówki.

Ja załuje bo wiem że nie jest to dobre i nawet te 99 pkt na MSwiata tego nie usprawiedliwia natomiast Ty jestes przekonana ze zrobiłas dobrze mimo iż było to wyłacznie dla Twojej wygody i majac dostep do wielu informacji argumentów i to jest ta róznica.

Efman napisał:
No nie BB,ja juz ping-ponga nie będe odbijać,żeby bądż,co bądż,ten intersujacy temat nie zamienił sie w pyskówkę.

Nie z mojej strony. W dyskusji używam tylko argumentów i takich oczekuje z drugiej strony.
Dopóki dyskusja bedzie dotyczyc wyłacznie istoty tematu, takowym pozostanie.

A ksiażke Milana polecam od niej nalezałoby zaczac zanim się sięgnie po film.

Nie pisz post pod postem! Izabela124


Ostatnio zmieniony przez BB dnia Pon 14:27, 06 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dog_master




Dołączył: 13 Sty 2012
Posty: 1003
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:45, 06 Sie 2012    Temat postu:

Cytat:
Była to zwykła linka przypięta do obroży.
Moim zdaniem każde mocne szarpniecie może bardzo zaszkodzić zwłaszcza młodemu psu, a nie muszę chyba mówić, jaką prędkość tuż po starcie ma pobudzony pudel ( nawet moja spokojna Edka ). Zatrzymanie jej linką to uraz murowany. Oczywiście pewnie zaraz napiszesz o szelkach. Pudlowi w szelkach podobno chodzić nie wolno z uwagi na kręgosłup, no i szatę oczywiście.


Pewnie, że tak i takie sytuacje, jak opisałaś, nigdy nie powinny mieć miejsca, ale się zdarzają. Niestety, często szkoleniowcy myślą schematycznie, a właśnie, pudel ma ogromną prędkość, szczególnie jak dostanie szczenięcej głupawki Wink Też to przerabiałam i po prostu nie godziłam się na takie łapanie za linkę, zdrowie tak delikatnego w budowie psa było ważniejsze, a że obroża była cienka i linka długa... Linka w ręku i w ułamku sekundy jak pies się rozpędza do jakiegoś obiektu, linka go zatrzymuje, bez rozpędu. Albo pies jest odciągany, albo się podszarpnie lekko... Zależnie od sytuacji problemowej, można jej użyć na wiele sposobów.

A rozwinęłabyś temat szelek? Na kręgosłup? Jak już zgolę mojego futrzaka to chętnie bym w szeleczkach paradowała, ja tylko słyszałam, że nie są dobre w okresie wzrostu, bo spłaszczają klatkę piersiową, która wtedy jest miękka i się dopiero buduje. Ale sama nie mam zdania, Kubuś nosił zamiennie, Tymek czasem też Wink

Cytat:
Cały czas szukam coraz to nowych zajęć dla Eduli, nie dlatego, żeby mieć ją z głowy bo jest trudna, ale dlatego, żeby jej życie było ciekawsze, a więź między nami jeszcze silniejsza. Żeby więź wzmacniać poprzez atrakcyjne aktywności i naukę.


Super super, to w końcu jeden z bardziej aktywnych pudli tutaj Smile i pewnie ten epizod jest już przeszłością Smile Dyskusja wydaje mi się nie koniecznie w Ciebie skierowana, co w zachwalaczy OE w ciemno, którzy znajdą przez słowa "to super sprawa" kolejnych, niedoświadczonych naśladowców, aż w końcu ucierpi jakiś pudel. Dlatego zrobiła się bardzo ciekawa dyskusja i chętni bardziej się zastanowią, czy to na pewno jest metoda dla niego.

A każdy z psem popełnia błędy. Ale najważniejsze, trafić do odpowiednich osób. Ja tam poznałam wielu szkoleniowców/trenerów/itp/itd, a do nielicznych tylko mam zaufanie i ich teorie wcielam w życie.

A BB dobrze pisze, w końcu ma duże doświadczenie Smile


Ostatnio zmieniony przez dog_master dnia Pon 14:46, 06 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ela




Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 2342
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: podwarszawska wieś Mysiadło
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:11, 06 Sie 2012    Temat postu:

BB napisał:
Ela napisał:
Była to zwykła linka przypięta do obroży.

Elu nie pytałam się o linkę. Rodzaj linki może być jedynie niebezpieczny dla człowieka nie psa. Dla psa może byc niebezpieczne to na jakiej obrozy jest i jaka użyjemy siłe w stosunku do masy ciała.


Zwykła linka, obrozy nie sprawdzałam, starczy, że widziałam reakcję psa


Cytat:
Flexi też nie używamy, bo uczy złych nawyków
Uzywałas. Czy uczy złych nawyków? Nie sądze, bardziej to ze nic nie uczy i można podciąć nogi innemu przechodniowi.


Używałam, pies uczy się chodzenia na naprężonej smyczy, zamiast na luźnej. Ostatnio uzyłam flexi przy cieczce , ale jako dłuższą luźną smycz po prostu


Cytat:
U mnie obroża leżała po zakupie ok 5 m-cy, a ja analizowałam, czy na pewno chcę jej użyć, ale po kolejnym wybryku Edki przyszedł na to czas.
Czyli miała wtedy 8 miesiecy.
A 5 miesicy to duzo aby nauczyc ja innymi metodami.


Uczyłam, ale pokusa była większa, wprost zafiksowana była Edka na pogoń za zwierzakami. A żadne smaki, czy zabawki wówczas nie działały.

Cytat:
Zawsze sama podejmuję decyzję co jest właściwe dla mojej suki. Do tej pory ma zerowe hopki w agility, choć trenerzy ( dwóch różnych) już dawno chcieli je podnosić.
Moze mieli racje. Podejmowac decyzje nalezy w oparciu o wiedze w danym temacie.


Dokładnie tak robię

Cytat:
Po obroży nie mamy już takich problemów. Życie stało się prostsze i dla mnie i dla niej bo poznała "nieuchronność kary " oraz wie na pewno, że u mnie jest smacznie i bezpiecznie ( taka mała manipulacja,ale w ważnej sprawie).
Dla Ciebie napewno prostsze, dla niej niekoniecznie.


Skąd Ty to możesz wiedzieć, nawet nas nie znasz...


Cytat:
Cały czas szukam coraz to nowych zajęć dla Eduli, nie dlatego, żeby mieć ją z głowy bo jest trudna, ale dlatego, żeby jej życie było ciekawsze, a więź między nami jeszcze silniejsza.
Moze szukasz nie tam gdzie trzeba


To może podaj adres...

Cytat:
Powstrzymaj się więc od ocen na podstawie jednego faktu, zwłaszcza że jak piszesz sama użyłaś antyszczekówki
Owszem użyłam, jak i używałam kolczatki ale było to w czasie kiedy nie było takiej wiedzy jak i dostepu do internetu i publikacji.


Jesli już wówczas byłaś trenerem, to użycie pradu na psa który szczeka, jest chyba gorsze niż w takim celu jak ja (laik) użyłam

[/quote]I jako szkoleniowiec nie wykluczam użycie w ostatecznosci tego sprzetu.
Ale jest to naprawde ostatecznosc kiedy psu grozi schronisko albo eutanazja. To jest ten własciwy powód.[/quote]

Dla Ciebie może będzie to ostateczność, a inny trener poradzi sobie być może tradycyjnymi metodami .

Cytat:
Powstrzymaj się więc od ocen na podstawie jednego faktu, zwłaszcza że jak piszesz sama użyłaś antyszczekówki.
Ja załuje bo wiem że nie jest to dobre i nawet te 99 pkt na MSwiata tego nie usprawiedliwia natomiast Ty jestes przekonana ze zrobiłas dobrze mimo iż było to wyłącznie dla Twojej wygody i majac dostep do wielu informacji argumentów i to jest ta róznica.


Wiesz, ja nigdy do końca nie jestem przekonana, że zrobiłam dobrze, aż tak zarozumiała nie jestem, zawsze zastanawiam się, czy nie mozna było czegoś zrobić lepiej. Ale staram się wybrać najlepsze, możliwe w danym momencie rozwiązanie.
I na pewno nie bagatelizuję użycia obroży, teraz jednak skupiam się na tym, żeby jej użycie nie poszło na marne, żeby utrwalać to, do czego doszłyśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BB




Dołączył: 04 Sie 2012
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:43, 06 Sie 2012    Temat postu:

Elu nie bede cytowac kazdego zdania odpowiem Ci hurtem.
Z czego zrobiona jest linka jest to najmniej wazna informacja. Wazna jest obroża. Bowiem jezeli pies był na zacisku to poprostu zostal niebzepicznie zduszony. Tak samo niebezpieczna bylaby linka dopieta do kantara.
Flexi nie jest sprzetem do szkoelnia, co najwyzej aby psa nad którym sie nie ma kontroli wyprowadzić aby sie załatwił. Do nauki chodzenia się nie używa bo sie jej nie da użyc do tego, dlatego napisałam ze nic nie uczy.
Uzycie o.e. jako ostatecznosć jest nie dlatego ze szkoleniowiec sobie nie radzi, ale dlatego ze własciciel sobie nie radzi. Dobry szkoleniowiec sobie poradzi ale pzresztrenno czasowo nie da rady tego zrobic. Dlatego MIlan bierze takiego psa do siebie a jezeli dalej wąłsciciel nie daje rady to go sobie zostawia. Tylko ze on ma sepcjalne osrodki i mozliwosci aby takie psy zostawic. U nas nikt nie ma. Na jednymz forum kiedys ukazało sie ogłoszenie ze musi oddac psa którego wczesniej adoptował bo pojawiło sie dziecko i kiedy pies szczekał niemowle dostawało spazmów.
Ciezko znaleźć dla starszego psa dom, wiec albo w takim przypadku sie znajdzie cos co natychmiast poskutkuje, albo skończy sie to dla psa duzo gorzej, kolejny raz straci dom. W takich przypadkach nie ma czasu aby iść dłuższa drogą. O takich przypadkach pisze.
A to kiedy ja uzyłam juz ci napisłam, kiedy nie było jeszcze dostepu do netu i mało było wiedzy na ten temat a w Polsce ukazaywały sie dopiero pierwsze o.e. przywiezione przez szkoleniowców z zagranicy.
Z tej samej gdzie obecnie jest już zabronione używanie o.e.
Cytat:
Skąd Ty to możesz wiedzieć, nawet nas nie znasz...

NAwet bys sie nie spodziewała.
Ok 14 miesięcy temu szukałam dla kolezanki hodowli duzych morelowych pudli. Trafiłam na Wasz miot. Długo przyglądałam sie filmikom ze szczeniakami ze wszystkich suczek Edith mi sie najbardziej podobała była najbardziej podązającym szczeniakiem za człowiekiem. Powiedziałam wtedy ze gdybym miała doradzac wybrałabym tę suczkę. Tylko ze potem okazało sie ze wyboru nie było, bo była zarezerwowana.
W obecnej chwili mamy w klubie miotowa siostre Twojej suczki. Prowadze ją na agility, druga instruktorka z klubu na obedience.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ela




Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 2342
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: podwarszawska wieś Mysiadło
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:38, 06 Sie 2012    Temat postu:

Mówisz o Fionie zapewne, no to jej zazdroszczę. Edzia rzeczywiście jest ze mną bardzo związana i największym moim grzechem jest to, że za bardzo ją kocham i chciałabym chronić przed wszystkim co może jej zagrażać.
Od chwili, kiedy wyjęłam ja z kojca u Jitki już była tylko moja, z wzajemnością.
W sobotę jestem umówiona z super trenerką znająca się doskonale na pudlach i mam nadzieję na fajną współpracę. Na dzien dzisiejszy, jak dla mne edzia jest juz fajnie ułozonym psiakiem, ale wiele przyjemności z pracy jeszcze przed nami.
pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bura4
Moderator
Moderator



Dołączył: 24 Mar 2010
Posty: 3157
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gallifrey
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:18, 12 Sie 2012    Temat postu:

Mając dość nieokiełznanego pundla przemknęło mi przez myśl, że może tak OE była by rozwiązaniem, ale miałam wielkie szczęście spotkać gdzieś na swojej drodze naszą forumowiczkę, Anię od Mokrej, która dokonała cudu - przekonała MNIE, że Igora da się opanować - i dała mi do ręki potężne narzędzia, nie mające nic wspólnego z elektroniką ;p . Wiem, że nie będzie łatwo, ale już widzę różnicę w psie, w naszej relacji i w relacjach jego z domownikami. AVE Ania! (i Jej metody tudzież) Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sachma




Dołączył: 21 Mar 2010
Posty: 1185
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:35, 13 Sie 2012    Temat postu:

a cóż to za narzędzie? kliker może? Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bura4
Moderator
Moderator



Dołączył: 24 Mar 2010
Posty: 3157
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gallifrey
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:33, 13 Sie 2012    Temat postu:

Nieee... najpotężniejszym orężem okazała się wiedza i wiara (tym razem wiara w nas Very Happy) Narzędzia to różne ćwiczenia przekazane nam przez Anię w ten bardzo aktywny czas, jaki dzięki Eli miałam w Warszawie... Jeszcze raz bardzo bardzo Eli dziękuje za umożliwienie nam mieszkania u niej przez 2 tygodnie, nie wiem czy się kiedykolwiek za to odwdzięczę Very Happy Nie wiem, oddam w naturze, czy jak Razz

Ani też się nie odpłacę nigdy chyba, za to, że pokazała mi mojego własnego psa z zupełnie innej perspektywy. See you wystawy, teraz się szkolimy, co gorsza nawet zaczynam się zastanawiać nad tym egzaminem, o którym Ania mi wspominała Razz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ela




Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 2342
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: podwarszawska wieś Mysiadło
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:51, 14 Sie 2012    Temat postu:

Marta, ja żałuję tylko jednego, że cieczka Edzi wypadła właśnie w tym czasie. A co do Igora, to powiem szczerze, że sama byłam zadziwiona mocno jego opanowaniem i przemianą w ciągu tych kilku dni w ekstremalnych dla niego przecież warunkach( cieczka w zasięgu wzroku i nochalka). Myślę, że jak spotkamy się następnym razem, to Igor będzie nie do poznania, w 100% skupiony tylko na Tobie w każdych okolicznościach, zelektryzowany wyłącznie Twoim spojrzeniem, czego Ci z serca życzę.
No i będę czekała oczywiście na doniesienia o poczynaniach w sporcie, bo do tego Igor jest wprost stworzony.
Cieszę się, że mogłam choć w części spłacić zaciągnięty u Ciebie dług wdzięczności, za opiekę , jaką nas otoczyłaś od samego początku mojej "przygody z pudlem"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
iraka




Dołączył: 02 Lut 2011
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:47, 30 Paź 2012    Temat postu:

A propos książek:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GreenTroll




Dołączył: 17 Lis 2012
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gorlice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:40, 30 Lis 2012    Temat postu:

Witam,
W kwestii "przypadku" opisanego wcześniej
Cytat:
Parę informacji, artykuł (poniżej wklejam tłumaczenie
, dodam tylko, że wszelkie tego typu teksty MADE IN USA są dla mnie totalną ściemą nie wartą czytania, gdyż znam wiele takich "prawdziwych historii", nie tylko z psami, ale też z ludźmi, którzy np. zostali spaleni przez piorun doszczętnie i dzięki cudownej wodzie i modlitwie zmartwychwstali, oraz wiele, wiele innych bajek i cudów na kiju.

Ale nie o tym miałem napisać. Pamiętam, że dostałem od dziadka kolczatkę dla naszego dupelka. Pierwsze jej założenie na "zbroję" z futra miało miejsce, gdy miałem iść z kolegą zza płotu i z jego dobermanem na spacer. Oczywiście ledwie ruszyliśmy na ten spacer, dobermanowi coś odbiło i zaczął atakować Alfa. Moje kochane psisko odskoczyło przed przygłupem i szarpnęło tak mocno, że kolczatka totalnie się rozerwała. Na szczęście futro całkowicie zabezpieczyło szyję przed wbiciem się kolców. I jak Alf wcześniej chodził na obroży, tak nadal chodził z obrożą i już nie kupowaliśmy mu więcej kolczatek, bo nie miało to sensu. Na 14 lat życia, kolczatkę miał na karku może z 10 minut. Tak to tylko zwykła szeroka obroża była używana i z powodzeniem.
Pozdrawiam
GT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Equus




Dołączył: 16 Gru 2010
Posty: 620
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:21, 30 Lis 2012    Temat postu:

Tak sobie poczytałam tą gorącą dyskusję i abstrahując od tego czy obroża jest dobra czy zła, naszła mnie refleksja, że warto pamiętać, że NASZE ZMYSŁY bardzo różnią się od ZMYSŁÓW INNYCH GATUNKÓW! Nawet w obrębie jednego gatunku bardzo się różnimy i to co boli już mnie nie koniecznie boli kogoś innego, to co słyszę ja nie koniecznie usłyszy dziadek koleżanki. A co dopiero mówić o innym gatunku, który ma inny zakres słyszenia, inny zakres widzenia (choćby barw), nie mówiąc już o świecie zapachów. Dlatego wypróbowywanie "na sobie" czy dźwięk albo światło jest przyjemne czy nie dla psa kompletnie mija się z celem. Dzielimy z psami tylko pewien zakres np. dźwięków czy ogólniej odbioru różnorodnych bodźców. Psy na przykład słyszą ultradźwięki, których my nie słyszymy i np. pewne urządzenia (emitujące ultradźwięki) mogą być bardzo denerwujące/przykre dla psiego ucha a my się dziwimy, co on taki nerwowy - przecież "nic" się nie dzieje. Nasza skłonność do antropocentryzmu czasem kończy się bardzo źle dla zwierząt - np. światło które dla nas jest jeszcze całkiem przyjemne może uszkodzić wzrok szczura. Dlatego trzeba być bardzo ostrożnym mierząc zwierzęta własną miarą czyli twierdzić, że to go boli bo mnie boli lub on tego nie słyszy bo przecież ja nie słyszę

Ostatnio zmieniony przez Equus dnia Pią 12:22, 30 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GreenTroll




Dołączył: 17 Lis 2012
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gorlice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:15, 30 Lis 2012    Temat postu:

Equus, jako jedyna osoba podeszłaś do tego "od tyłu", ale jako jedyna trafiłaś w sedno. Masz całkowitą rację z różnym odbieraniem różnych bodźców, nie tylko przez różne gatunki, ale nawet w obrębie jednogatunkowym przez poszczególne osobniki. Każdy (nawet człowiek) ma inny zakres widzianych barw, czy słyszanych dźwięków, czy nawet próg bólu.

Tak mi wpadł do głowy taki głupi pomysł (ale tylko dla zwolenników OE, bo przeciwnicy i tak mają swoje zdanie - chociaż po doczytaniu do końca może zmienią), żeby nie tylko obroża "kopała". W momencie naciśnięcia pilota osobnik z obrożą (nieważne czy człowiek, czy inne zwierzątko) dostaje lekki sygnał o naciśnięciu pilota, natomiast trzymający samego pilota dostaje takiego "kopa", że mu się odechce używania obroży elektrycznej
Pozdrawiam
GT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Psy i Pudle Strona Główna -> Wychowanie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin